Chris Hedges, Ilan Pappé, 30 octobre 2025.- Malgré la démoralisation et la destruction engendrées par la campagne génocidaire menée par Israël contre les Palestiniens depuis deux ans, Israël se trouve potentiellement à son point le plus faible de sa jeune histoire.

Dans son nouvel ouvrage, Israel on the Brink (« Israël au bord du gouffre »), le célèbre historien israélien Ilan Pappé soutient que la voie actuelle d’Israël est intenable. Sous l’effet conjugué de pressions internes, politiques, militaires et internationales, Israël continuera de se déstabiliser. Pappé écrit : « Une éventuelle chute d’Israël pourrait s’apparenter à la fin du Sud-Vietnam, à la disparition totale d’un État, ou, comme en Afrique du Sud, à la chute d’un régime idéologique et son remplacement par un autre. Je crois que, dans le cas d’Israël, des éléments de ces deux scénarios se concrétiseront plus tôt que beaucoup d’entre nous ne peuvent le comprendre ou s’y préparer. »

Hedges et Pappé retracent le chemin parcouru par Israël pour en arriver là, un chemin marqué par un fanatisme religieux radical incarné par des personnalités telles que Benjamin Netanyahu et Itamar Ben-Gvir aux plus hautes fonctions de l’État, et décrivent l’avenir qui les attend, ainsi que la population palestinienne dévastée.

Chris Hedges

L’historien israélien Ilan Pappé affirme qu’Israël est en train de s’effondrer. Il qualifie le gouvernement d’extrême-droite actuel de Benjamin Netanyahu de néo-sioniste, ce qui signifie que les anciennes valeurs du sionisme sont devenues plus extrêmes, plus ouvertement racistes, plus suprématistes et plus violentes. Cet État néo-sioniste a abandonné l’approche progressive, le nettoyage ethnique au ralenti des Palestiniens, qui caractérisait les précédents gouvernements sionistes.

Il utilise le génocide comme une arme pour vider la bande de Gaza de ses Palestiniens et bientôt peut-être la Cisjordanie. Il est dominé par des extrémistes juifs qui ont transformé Israël en ce qu’il appelle l’État de Judée, distinct de l’ancien État d’Israël. L’État de Judée, dirigé par des colons juifs fanatiques, dont 750.000 vivent en Cisjordanie, fusionne le sionisme religieux et le judaïsme orthodoxe. Il cherche à établir un empire israélien qui dominera ses voisins arabes, notamment le Liban, la Jordanie et la Syrie. La haine des Palestiniens nourrie par les dirigeants de cet État néo-sioniste, l’État de Judée, s’étend aux Israéliens juifs laïcs. Selon lui, cela signifie qu’Israël finira par se fracturer, le rendant intenable. Parallèlement, le délitement de l’empire américain, accéléré par l’incompétence et la corruption de l’administration Trump, érodera le principal pilier du soutien à Israël, contraignant les États-Unis à se replier, y compris au Moyen-Orient.

Quelles seront les conséquences de l’effondrement d’Israël pour les Israéliens, les Palestiniens et le Moyen-Orient ? Inaugurera-t-il un processus de décolonisation ? Ou alimentera-t-il davantage de violence, d’effusion de sang et d’extrémisme ? Sera-t-il possible de remplacer Israël par un État laïc, où Palestiniens et Israéliens jouiraient des mêmes droits, un pays où chacun a sa propre voix ? Ou Israël sombrera-t-il dans une théocratie despotique, son élite laïque et instruite fuyant le pays et son économie s’effondrant sous le poids des difficultés ?

Pour discuter de l’avenir d’Israël et de son nouvel ouvrage, Israël on the Brink, je reçois Ilan Pappé, professeur d’histoire au Collège des sciences sociales et des études internationales de l’Université d’Exeter au Royaume-Uni et directeur du Centre européen d’études palestiniennes de cette même université. Il est également l’auteur de *Le Nettoyage ethnique de la Palestine*, *Dix mythes sur Israël* et *Une histoire de la Palestine moderne*. Commençons par les dernières nouvelles en provenance du Qatar : la tentative d’assassinat des dirigeants du Hamas, réunis apparemment pour discuter et, selon toute vraisemblance, accepter le dernier accord de cessez-le-feu.

Ilan Pappé

Oui, Chris, merci de m’accueillir à nouveau dans votre émission. C’est un grand plaisir et un honneur d’être ici. Je pense que ceux d’entre nous qui suivent de près la politique de Benjamin Netanyahu concernant les négociations avec le Hamas ou la recherche d’une sortie de la guerre actuelle à Gaza n’ont pas été surpris par cette attaque.

Dans les précédents cas où une possibilité d’accord existait, Netanyahu a trouvé des moyens non militaires, si l’on peut dire, de la rendre impossible. Cette fois-ci, en raison de l’implication américaine, il était clair que le Hamas faisait de grands progrès pour satisfaire les exigences israéliennes et qu’un accord était donc possible. Le seul moyen d’y parvenir était cette attaque provocatrice contre l’équipe de négociation du Hamas.

Il ne s’agissait même pas de viser la direction du Hamas. Il a attaqué l’équipe de négociation dans l’espoir de créer une situation où les négociations seraient vouées à l’échec. L’attaque elle-même a échoué et la position du Hamas n’a pas changé. Ils sont toujours disposés à négocier un accord. Je pense que c’est là une des facettes de cette attaque. L’autre dimension, celle que vous évoquiez dans votre introduction, est inscrite dans l’ADN du gouvernement israélien actuel : la conviction d’être les maîtres du Moyen-Orient, la puissance dominante. Il leur est utile, de temps à autre, de montrer à chaque région du Moyen-Orient qu’ils ont le pouvoir et la capacité d’agir à leur guise, sans égard pour le droit international ou la souveraineté des pays arabes.

Ils ont véritablement le sentiment que le monde arabe, ou du moins ses régimes, est totalement à leur merci et soumis. Et je pense que ces deux objectifs étaient au cœur de cette attaque : l’un, tactique, visait les négociations ; l’autre relevait de cette arrogance, de cette conviction d’être désormais la véritable puissance de la région. Cette vision s’accorde parfaitement avec la vision messianique néo-sioniste de la reconstruction de l’ancien royaume d’Israël, tel qu’ils l’ont lu dans l’Ancien Testament, dans la Bible. Ils s’imaginent pouvoir le rebâtir avec la même puissance et la même influence.

Chris Hedges

Quant à la réaction de l’administration Trump, difficile de démêler le vrai du faux. Trump ment comme un arracheur de dents, mais il prétend, bien sûr, n’avoir été mis au courant que par l’armée américaine.

L’avertissement censément transmis au Qatar, selon les Qataris, a été donné dix minutes après le début des bombardements. Le Qatar abrite la plus grande base aérienne américaine du Moyen-Orient ; ses représentants auraient certainement pu détecter l’approche des avions de combat israéliens grâce à leurs systèmes radar. Comment interpréter la réaction américaine et l’impact de cette frappe sur les États-Unis ?

Ilan Pappé

Je pense qu’il s’agit d’une tentative de dissimulation. Après tout, il ne s’agit pas seulement de la plus grande base américaine du Moyen-Orient, au Qatar, mais aussi du haut commandement de toute la région, le haut commandement américain de toute la région, basé au Qatar. L’armée de l’air israélienne n’aurait pas envoyé un seul avion dans cet espace aérien sans en informer au moins ce quartier général qatari.

Je pense donc que les Américains savaient ce qui se tramait. Je pense que Trump commence à comprendre que Netanyahu estime que, parfois, des faits avérés suffisent pour que Trump, même s’il n’approuve pas entièrement une action, finisse par l’accepter. Par conséquent, je pense que les Américains étaient au courant.

Ils ont décidé de ne pas intervenir par la force et ont espéré – et ils le croient probablement encore – avoir réussi à minimiser cet incident, comme ils l’appellent, et à préserver leurs bonnes relations avec Israël et le Qatar. À un moment donné, ce genre de politique aventureuse deviendra difficilement acceptable pour les Américains. Elle fonctionne jusqu’à présent grâce à la faiblesse des gouvernements arabes, à leur manque de respect de soi et de dignité. Mais ils pourraient un jour se rendre compte que c’est même trop pour eux. Et alors, tout ce jeu américain de navigation ou d’équilibre entre les deux intérêts divergents des États-Unis dans la région, cet exercice d’équilibriste, pourrait bien devenir impossible à l’avenir.

Chris Hedges

Lors d’un dîner au Caire il y a quelques mois, j’ai rencontré l’ancien chef du ministère de l’Information de Nasser, que [l’ancien président égyptien Anouar el-] Sadate avait fait emprisonner pendant 10 ans. Il a insisté sur ce point. Il a dit que le problème n’est pas la force d’Israël, mais la faiblesse des gouvernements arabes.

Ilan Pappé

Absolument, absolument. Quoi que l’on pense de [l’ancien président égyptien] Gamal Abdel Nasser, les anciens dirigeants du parti Baas en Syrie et en Irak n’auraient pas toléré un tel comportement israélien. Il n’y a aucun doute là-dessus, même si cela comporte des risques et qu’il est possible d’affirmer avec certitude ce qui se serait passé si l’histoire l’avait démontré.

Chris Hedges

Parlons donc de l’État de Judée, de sa signification et de ses différences avec l’État d’Israël.

Ilan Pappé

Oui, l’État de Judée est le type de structure politique qui a commencé à émerger dans les implantations juives, les colonies de Cisjordanie après la guerre de juin 67. Et au début, c’était…

Chris Hedges

Permettez-moi une petite interruption pour préciser : il s’agit de l’occupation de Gaza et de la Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, par Israël.

Ilan Pappé

Et la Cisjordanie, absolument. Oui, ce que l’on appelle la guerre des Six Jours, et Israël a occupé la Cisjordanie et la bande de Gaza, ainsi que le plateau du Golan et la péninsule du Sinaï. Et en Cisjordanie, que certains idéologues et groupes politiques israéliens de droite considéraient comme la terre ancestrale d’Israël, une certaine infrastructure idéologique s’est développée.

Au début, elle était très marginale. Elle n’avait que très peu d’influence sur la politique israélienne. Mais une fois que le Likoud, sous la direction de Menahem Begin en 1977, mit fin à la domination travailliste et sioniste sur la politique israélienne et sioniste, ces idéologues gagnèrent en influence et commencèrent à développer, par le biais de centres d’études et des écrits de leurs rabbins et gourous, une littérature profondément idéologique. Cette littérature interprétait la réalité des années 1970 et 1980, puis du XXIe siècle, comme un moment historique monumental pour le peuple juif, marqué par le retour de l’ancien Israël biblique et la réactualisation de l’âge d’or, de la période glorieuse du passé.

Pour cela, affirmaient les idéologues, deux conditions étaient nécessaires : premièrement, exercer une souveraineté totale sur l’ancien Israël, c’est-à-dire sur toute la Palestine historique, Israël, la Cisjordanie et la bande de Gaza ; deuxièmement, maintenir un régime théocratique.

Le problème ne résidait donc pas seulement dans la présence de nombreux Palestiniens au sein de ce nouveau royaume tant convoité, mais aussi dans celle des juifs laïcs qui, à leurs yeux, avaient joué un rôle dans l’histoire, mais dont ils estimaient que ce rôle historique était terminé. De ce fait, ils constituaient un obstacle à la recréation du glorieux royaume biblique décrit dans l’Ancien Testament.

D’un groupe marginal dans les années 70 et 80, ils sont devenus une force politique influente, ayant réussi à s’implanter dans les franges les plus défavorisées de la société juive israélienne, notamment parmi les juifs nord-africains de deuxième et troisième génération vivant dans les bidonvilles des grandes villes, dans ces tristement célèbres villes nouvelles d’Israël, dépourvues d’infrastructures économiques, éducatives et professionnelles adéquates.

Faciles à recruter, ils adhéraient déjà à cette idéologie, leur mode de vie étant de toute façon très traditionnel et bien plus religieux que celui des juifs laïcs. Ils sont ainsi devenus une force redoutable, comme nous l’avons déjà constaté lors des élections pendant la pandémie de Covid-19. Mais leur apogée est survenue en novembre 2022, lorsque Netanyahu, malgré ses difficultés, a décidé de s’allier à la coalition de l’État de Judée et s’est montré prêt à tout leur céder pour se maintenir au pouvoir.

Cela s’est traduit par l’octroi du ministère de l’Intérieur (l’équivalent américain du ministère de la Sécurité intérieure), d’un poste important au sein des ministères de la Défense et des Finances, mais surtout, à mon avis, par la possibilité de leur confier des postes clés dans la police, l’armée et les services secrets.

Ils exercent désormais une emprise considérable sur l’État israélien dans son ensemble, et j’entends par là que l’État qu’ils convoitent, que j’appelle l’État de Judée, est en train d’absorber progressivement l’État d’Israël.

Chris Hedges

Ce sont les Mizrahim, comme on les appelle en Israël, et il y a toujours eu des tensions avec les Ashkénazes, ces juifs nés en Europe qui ont dominé Israël, disons jusqu’aux années 80. Bien sûr, la famille de Netanyahou est originaire de Pologne. Et ce qu’on a constaté, c’est une sorte de… Avi Shlam en parle très bien dans ses mémoires, Three Worlds (« Trois Mondes »), je crois, cette tension, ce racisme latent.

Vous l’avez mentionné dans votre livre, et c’est fascinant de voir comment ces groupes, dont beaucoup étaient des juifs arabes, ou comme vous l’avez dit, originaires du Maroc ou d’Éthiopie, d’où qu’ils viennent, ont été maltraités par les Ashkénazes. Et c’est fascinant de voir comment ils sont devenus la nouvelle base du pouvoir, car, bien sûr, ils étaient… je ne veux pas les qualifier de citoyens de seconde zone… mais ils étaient certainement, pour beaucoup de dirigeants ashkénazes, une source d’embarras.

Ilan Pappé

Absolument. C’est une histoire tragique et vous avez raison, mon ami Avi l’évoque très bien dans son livre Three Worlds. Leurs grands-parents, pour ainsi dire, ont été amenés en Israël au début des années 1950 car le mouvement sioniste, ou le nouvel État d’Israël, n’était pas parvenu à convaincre des millions de juifs vivant aux États-Unis, au Royaume-Uni et dans certaines régions d’Europe d’immigrer en Israël.

C’est donc à contrecœur que les dirigeants sionistes ont décidé d’accueillir des personnes qu’ils considéraient comme des juifs arabes, c’est-à-dire qu’ils étaient non seulement juifs, mais aussi Arabes. Avec l’aide de leurs conseillers universitaires, ils se sont lancés dans ce que l’un d’eux a appelé un processus de désarabisation des juifs arabes, autrement dit, de leur transformation en juifs européens.

Et l’un des meilleurs moyens pour un juif arabe d’être accepté comme l’égal d’un juif européen est de manifester de la haine et du racisme envers l’Arabe et, de fait, envers sa propre identité. Cela crée une infrastructure mentale très fragile, ainsi qu’une situation socio-économique difficile dans laquelle ces personnes se sont retrouvées marginalisées géographiquement et socialement.

Par ailleurs, face à l’inaction des gouvernements concernant la protection sociale et les problèmes économiques, des groupes religieux ont pris le pouvoir et exercé une forte influence sur la jeune génération. Il ne s’agit donc pas seulement d’une opposition entre Mizrahim et Ashkénazes, mais de toute une génération de jeunes Israéliens ayant grandi dans un système éducatif national-religieux, plutôt que laïque et démocratique. Ce système produit des diplômés racistes, théocratiques dans leur conception de la démocratie, des droits de l’homme et des droits civiques, et profondément attachés au rêve sioniste.

Certains de ces jeunes apparaissent sur des selfies qu’ils ont eux-mêmes filmés pendant le génocide de Gaza. Leur discours, empreint de haine et de racisme, est facilement reconnaissable. Malheureusement, ce phénomène est loin d’être marginal. Il est très répandu et constitue l’un des fondements de ce que j’appelle l’État de Judée.

Chris Hedges

À l’instar de la droite chrétienne américaine, ils interprètent la politique à travers le prisme de la Bible et en discutent les implications, notamment concernant la campagne visant à raser la mosquée Al-Aqsa – dont [le ministre israélien de la Sécurité nationale, Itamar] Ben-Gvir est, je crois, l’un des instigateurs – et à reconstruire le second temple.

Tout cela relève, bien sûr, du mythe. Je n’en sais rien. Savons-nous vraiment où se situaient la Judée et la Samarie ? Je n’en sais rien non plus. Mais, comme pour la droite chrétienne, la politique se trouve soudainement filtrée par cette mythologie biblique.

Ilan Pappé

Absolument, comme chez les sionistes chrétiens, cette approche comporte un aspect pseudo-scientifique. Près du Mur des Lamentations à Jérusalem, c’est-à-dire près du Haram al-Sharif où se trouve la mosquée Al-Aqsa, se trouve un établissement appelé l’Institut pour la construction du Troisième Temple. Il s’agirait d’un institut universitaire qui étudie l’histoire des temples antiques et construit des maquettes pour le futur Troisième Temple. Cela fait partie de…

Chris Hedges

Permettez-moi de vous interrompre. C’était en 70 après J.-C., lorsque les Romains ont rasé le Temple juif. Cette date est-elle correcte ?

Ilan Pappé

70 après J.-C., oui.

Chris Hedges

Et puis, bien sûr, il y a eu l’expulsion des juifs de Jérusalem. C’était après la révolte de Bar Kokhba, n’est-ce pas ? Et puis, il y a toujours eu cette préoccupation chez les sionistes religieux, et maintenant, il y a la mosquée Al-Aqsa. Je crois que c’est là que le prophète Muhammad serait monté au ciel. C’est l’un des lieux saints majeurs de l’islam, considéré comme le troisième plus important, mais extrêmement important, et l’idée est vraiment de la détruire, ce qui, bien sûr, embraserait une grande partie du monde musulman.

Ilan Pappé

Oui, l’un des aspects de cette vision messianique est bien de remplacer les deux mosquées sur la montagne par le troisième temple. Mais il y a un autre aspect à cette mission, à cette vision : créer ou recréer le royaume de David et de Salomon. Non pas qu’il y ait de carte précise dans la Bible – il n’y a pas de cartes –, mais ils ont une certaine cartographie en tête qui s’étend bien au-delà de la Palestine historique, c’est-à-dire Israël et les territoires occupés, jusqu’en Jordanie, en Syrie et au Liban.

À l’heure actuelle, cela paraît totalement insensé et peu pratique, voire impossible ou improbable. Mais je dirais que, même si je ne pense pas qu’ils parviendront jamais à une telle extension géographique, je ne suis pas certain qu’ils ne la tenteront pas. Ce serait en soi une stratégie irrationnelle, un comportement à long terme qui, je pense, contribuera également à la désintégration d’Israël dans un avenir plus lointain.

Chris Hedges

Peut-on affirmer que c’est ce qu’ils font actuellement ? Ils étendent en réalité le Grand Israël jusqu’à Gaza. Ils ont déjà étendu ce que nous appellerons le Grand Israël jusqu’au sud du Liban. Ils se sont presque rapprochés de Damas, en Syrie. Est-ce là le moteur de cette expansion ? Sans oublier, bien sûr, les frappes menées en Iran et au Qatar.

Ilan Pappé

Absolument, c’est le modèle qu’ils mettent en place. Un modèle centré sur un seul centre de gravité. Le pouvoir au Moyen-Orient est concentré à Jérusalem, sous influence juive et sioniste. Toute la région est gérée depuis là, avec des vassaux, des alliés et des ennemis constamment réprimés. Parallèlement, l’espace de cet État s’étend au-delà des frontières de ce qui était autrefois la Palestine mandataire ou historique. C’est tout à fait exact.

Il y a déjà une présence militaire au Sud-Liban, dans le sud de la Syrie, et je ne pense pas qu’ils vont s’arrêter là. Et ce qui, je crois, est très difficile à saisir pour vos téléspectateurs, Chris, c’est la différence entre leur discours interne en hébreu et ce qui transparaît ou se manifeste en anglais, ou qui est traduit en anglais. Car si vous visitez leurs centres d’études, si vous consultez leurs sites web, si vous vous efforcez d’examiner attentivement leurs écrits, de les prendre au sérieux et d’en discuter, vous constaterez que leur ambition va bien au-delà d’une simple présence militaire au Sud-Liban ou en Syrie du Sud.

Il s’agit de reconstruire véritablement l’ancien Israël biblique et de considérer de nombreuses régions à l’ouest du Jourdain, comme la Jordanie, comme faisant partie de ce royaume biblique qui, de droit ou par la volonté de Dieu, appartient au peuple hébreu, c’est-à-dire au peuple juif actuel.

Chris Hedges

Parlons donc de la manière dont cela contribue à la désintégration. Vous écrivez :

« Une chute potentielle d’Israël pourrait donc ressembler à la fin du Sud-Vietnam, la disparition totale d’un État, ou à celle de l’Afrique du Sud, la chute d’un régime idéologique et son remplacement par un autre. Je crois que, dans le cas d’Israël, des éléments des deux scénarios se manifesteront plus tôt que beaucoup d’entre nous ne peuvent le comprendre ou s’y préparer.»

Il y a donc les divisions internes. Nous l’avons constaté avec les manifestations contre Netanyahu. Il ne semble pas y avoir de grandes controverses internes concernant le génocide, mais il y en a certainement concernant ce conflit entre les sionistes religieux, l’État de Judée et l’ancien État d’Israël, si l’on veut le qualifier ainsi.

Il y a donc les divisions internes. Il y a l’expansion du Grand Israël. Comment ces forces contribuent-elles à la désintégration de l’État de Judée, l’État d’Israël ?

Ilan Pappé

Toutes ces actions et stratégies, lorsqu’elles sont mises en œuvre sur le terrain, entretiennent une relation dialectique avec d’autres processus. Autrement dit, elles influencent d’autres processus, presque comme les pièces d’un billard.

Par exemple, plus l’expansion territoriale israélienne est agressive, plus les actions punitives et aventureuses d’Israël sont cruelles, notamment lorsqu’elles s’étendent à l’ensemble du monde arabe, plus ce dernier subira une transformation interne inédite.

Le soi-disant Printemps arabe n’a pas engendré de changements de régime spectaculaires dans le monde arabe, mais une telle situation, une telle escalade de l’expansion territoriale et des actions punitives israéliennes, peut mener à une révolution continue. Celle qui a débuté en 2012, et qui constitue, à mon avis, l’une des manifestations de tout nouvel ordre politique dans le monde arabe, sera celle de régimes, de dirigeants, de gouvernements, quels qu’ils soient, d’élites politiques, qui refléteront plus fidèlement les attentes de leurs sociétés quant à la politique palestinienne. Israël ne se retrouverait alors pas face à deux petites armées de guérilla qu’il pourrait relativement facilement vaincre, même s’il n’y est pas parvenu jusqu’à présent. Il se retrouverait face à des armées conventionnelles. Le second enjeu est économique. Une telle expansion, un comportement insensé, si l’on peut dire, typique des gouvernements populistes, où qu’ils soient, a un coût.

Ce sont les États-Unis qui demanderaient à financer la majeure partie de cette expansion, car jusqu’en 2023, ils ont versé à Israël une aide annuelle de 3 milliards de dollars. Depuis 2023, ils ont déjà versé, pour ainsi dire, entre 15 et 16 milliards de dollars sur le compte bancaire israélien, et la pression sur le contribuable américain pour financer ces ambitions augmenterait. Je ne suis pas certain, même sous une administration républicaine, que cela soit acceptable.

Ils sont donc confrontés à une grave crise économique, malgré le fait que, bien sûr, les consommateurs continuent d’acheter des produits et services de sécurité militaire israéliens. Néanmoins, cela ne suffirait pas à soutenir une économie viable. À cela s’ajoute l’isolement international qui, plus les comportements sont extrêmes, risque de dépasser le cadre des campagnes de boycott et de désinvestissement et de déboucher sur des sanctions.

On observe déjà des signes en ce sens : certains gouvernements sont disposés, au moins à évoquer la possibilité de sanctions. Il reste à voir s’ils seront prêts à les imposer. À cela s’ajoute également l’évolution de la jeune génération juive, notamment aux États-Unis, qui, face à un État israélien tel que la Judée, s’identifiera probablement au sionisme et à Israël et, qui sait, nombre d’entre eux pourraient même devenir des militants du mouvement de solidarité avec les Palestiniens.

Enfin, je pense qu’il est essentiel de prêter attention à la jeune génération palestinienne. Il n’y a pas grand-chose à se mettre sous la dent concernant l’actuelle direction politique palestinienne, notamment en termes d’unité, de vision et d’efficacité. Cependant, en écoutant, en observant et en discutant avec les jeunes Palestiniens, on découvre un capital humain capable, j’en suis convaincu, de restructurer le mouvement de libération palestinien, de l’orienter vers une voie bien plus efficace pour l’avenir et de leur donner les rênes, non seulement dans la lutte pour démanteler le sionisme, mais surtout en menant le débat sur ce qui devrait remplacer un Israël décolonisé, ou, si je ne me trompe, un Israël désintégré où le projet sioniste s’effondrera sous nos yeux.

Chris Hedges

Avant de vous interroger sur la forme que prendra cet effondrement, sur le plan concret qui y mènera, parlons de l’Égypte. De toute évidence, les Palestiniens de Gaza, dont deux millions sont repoussés jusqu’à la frontière de Rafah, une frontière de 15km qu’elle partage avec l’Égypte.

L’Égypte a déployé des armements militaires le long de la frontière, craignant une brèche dans la barrière de sécurité. Pensez-vous que ce soit une réelle possibilité ? Car, lorsqu’on parle de confrontation, la seule puissance militaire au Moyen-Orient capable d’infliger des dommages significatifs à Israël, hormis peut-être l’Arabie saoudite, c’est bien l’Égypte.

Ilan Pappé

Eh bien, je suis certain que le président et le gouvernement égyptiens ne sont pas ravis à l’idée d’une confrontation militaire entre l’armée égyptienne et Israël. Vous avez tout à fait raison, Chris, ils pourraient se retrouver dans une situation où leurs options seraient très limitées. Il est très difficile de prédire avec exactitude ce qui se passera dans un avenir proche, mais on peut entrevoir quelques scénarios plausibles.

L’un d’eux est que les Égyptiens continuent jusqu’au bout de refuser le transfert de deux millions de Palestiniens sur leur territoire, ce qui obligerait les Israéliens à tenter de construire – et ils en parlent déjà – ce qu’ils appellent la grande ville de réfugiés à la frontière entre la bande de Gaza, le Sinaï et l’Égypte. D’ailleurs, les Israéliens n’ont actuellement pas les fonds nécessaires à sa construction. Ils comptent sur les États-Unis pour la financer.

Cependant, je pense qu’un grand nombre de Palestiniens de la bande de Gaza refuseraient d’être transférés dans un tel ghetto. Le carnage se poursuivra. Le génocide pourrait même s’intensifier, si la situation n’est pas déjà suffisamment grave. Il ne s’agirait pas seulement de la proximité des forces armées égyptiennes et israéliennes, situation évitée pendant des années grâce au traité de paix.

Il y a aussi la pression interne de la société égyptienne, l’Égypte étant si clairement impliquée dans des événements se déroulant à quelques mètres de la frontière israélo-égyptienne. Malheureusement, je ne peux promettre à personne vivant à Gaza que cela mettra immédiatement fin au génocide. Mais je pense que nous sommes dans la dernière phase de ce carnage, qui ne se terminera pas par l’anéantissement total des Palestiniens. Je n’y crois pas. Il y aura une tentative en ce sens, avec des conséquences terribles.

Et beaucoup dépend de la communauté internationale, et pas seulement du monde arabe. De cette communauté internationale qui doit désormais faire preuve de loyauté. La plupart des grandes puissances occidentales, à l’exception des États-Unis, ont déclaré que si cette situation se développait, elles imposeraient de lourdes sanctions à Israël. Cela pourrait contraindre Israël à la modération. Cela pourrait même paralyser l’État de Judée.

La question est de savoir si les gouvernements européens ont la volonté d’imposer des sanctions sévères, notamment la rupture des relations commerciales avec Israël, l’exclusion d’Israël de l’UEFA, de la fédération de football et de l’Eurovision, et de créer au moins le même climat qu’ils ont tenté d’instaurer à l’encontre de la Russie après son invasion de l’Ukraine.

Chris Hedges

Parlez-nous un peu de la façon dont vous envisagez cette désintégration. À quoi cela ressemblerait-il sur le terrain ?

Ilan Pappé

Oui, comme vous le savez, dans ce livre dont nous parlons, *Israël au bord du gouffre*, c’était évidemment la partie la plus difficile. Il ne m’a pas été difficile d’imaginer à quoi j’aurais aimé que la Palestine historique ressemble en 2048.

La grande question que nous nous posons tous, nous qui soutenons la solution d’un État démocratique unique, c’est : comment y parvenir ? Comment y parvenir ? Et ce que j’ai essayé de faire dans la deuxième partie du livre, de manière assez romancée, sous forme de journal intime, à la manière d’un vieil homme qui se remémore le passé…

Chris Hedges

Exactement, vous incarnez un vieil homme, je crois. [Rires]

Ilan Pappé

Un homme très âgé. Il fallait que ce soit un homme très âgé. Sinon, je n’aurais pas pu m’intégrer, dans au moins 20 ans, n’est-ce pas ? Et j’ai 70 ans maintenant, donc ce serait vraiment un homme très âgé. Mais ce que j’essayais de faire, c’était d’éviter, avant tout, une vision idyllique de la décolonisation. La décolonisation est un processus complexe, extrêmement complexe.

Il n’y a pas une seule décolonisation dans l’histoire qui ait été totalement non violente et se soit déroulée sans heurts. J’essayais donc d’être, d’une part, réaliste. J’inclus donc les revers, la violence, malheureusement, avec l’espoir profond qu’il s’agisse de cas isolés et non de la règle plutôt que de l’exception dans ce processus. La deuxième chose que j’essayais de montrer, c’est qu’il existe un effet cumulatif à certaines actions radicales que les personnes impliquées dans ce processus peuvent entreprendre pour influencer la réalité.

Je vais donner quelques exemples. Par exemple, je crois qu’il y aura un changement au sein de l’Organisation de libération de la Palestine. Je ne sais pas s’il s’agira d’une nouvelle OLP, mais d’une nouvelle organisation. Je pense néanmoins qu’une voix palestinienne plus claire se fera entendre, abandonnant la solution à deux États et unissant le plus grand nombre de Palestiniens possible autour d’une vision et d’une plateforme qui obligeraient le monde à affirmer : « Voilà la position palestinienne, et non celle d’un groupe extrémiste ou d’une autre faction, mais la vision officielle du mouvement de libération palestinien. »

Cette perspective deviendrait plus réaliste si Israël annexait la Cisjordanie et la bande de Gaza, et je pense qu’Israël tentera de les annexer illégalement. Par ailleurs, je ne suis pas un expert en politique américaine, et je m’incline devant votre savoir, mais je refuse d’adopter une vision téléologique et déterministe de l’avenir. L’histoire est cyclique et non linéaire, et c’est pourquoi je crois, et non pas seulement j’espère, qu’une autre forme de politique a une chance d’émerger en Amérique, ni demain ni après-demain. Principalement parce que les dirigeants populistes comme Trump sont également peu compétents pour gérer les économies, les sociétés ou les relations internationales. Par conséquent, je pense que tout changement positif dans la politique américaine, non pas, comme je dis, dans un avenir très lointain, mais dans un avenir plus lointain, jouerait un rôle crucial pour empêcher le régime israélien de continuer à maintenir un système d’apartheid, l’expansion territoriale, le nettoyage ethnique et, espérons-le, pas de nouveau génocide.

Et il me semble essentiel de prêter attention à ceci : bien qu’Israël ait vaincu militairement le Hezbollah et ait probablement vaincu, ou du moins limité, les options de l’Iran et du Hamas, le contrôle exercé contre leur gré sur des millions de Palestiniens en Cisjordanie, dans la bande de Gaza et à l’intérieur même d’Israël, ainsi que la présence de millions de Palestiniens vivant dans des camps de réfugiés aux frontières d’Israël, liés à des milices locales et à des mouvements de résistance, ne disparaîtront pas. Cette réalité est immuable.

Cela ne fera qu’accroître la pression militaire extérieure sur Israël. J’espère donc que toutes ces pressions engendreront à terme deux types de dynamiques internes : l’acte final, si l’on veut, dans ce scénario, et un acte nécessaire. Autrement, rien ne se produira. Le premier est le changement, certes inévitable, mais il s’agirait du dernier enjeu, une transformation de la société juive israélienne comparable à celle qui a eu lieu au sein de la communauté blanche d’Afrique du Sud, contrainte de reconnaître qu’il n’y a d’autre choix que de renégocier la réalité. Je sais que cela paraît totalement irréaliste aujourd’hui, mais je parle d’un avenir différent, avec des événements différents qui se seraient produits jusqu’à présent, y compris toutes les pressions dont j’ai parlé. C’est un premier point. Deuxièmement, je suis convaincu qu’il y aura deux mouvements de population importants dans la phase finale.

Premièrement, et je pense que cela s’est également produit pour certains membres de la communauté blanche en Afrique du Sud, des Israéliens qui ne souhaitent pas vivre dans un État non-apartheid et qui possèdent la double nationalité ou des emplois leur permettant de travailler à l’étranger, partiront, et ils peuvent partir. Le début du mouvement de retour des Palestiniens issus des communautés de réfugiés et d’exilés modifie la démographie et les options politiques. Et, cela pourrait surprendre, mon expérience de 70 ans auprès des Palestiniens me rend absolument convaincu que leur aspiration fondamentale, si tant est que nous atteignions le moment où ils commencent à se libérer de plus d’un siècle d’oppression, de colonialisme et de nettoyage ethnique, n’est pas la vengeance, ni la rétribution, mais la restitution, le désir de reconstruire la vie normale qu’ils menaient avant l’arrivée du sionisme.

Je crois fermement que le modèle inspirant ne viendra pas des modèles politiques européens, mais plutôt du passé d’avant 1948, où musulmans, chrétiens et juifs coexistaient véritablement, non seulement en Palestine historique, mais aussi en Méditerranée orientale et en Afrique du Nord.

Chris Hedges

Je voudrais conclure en vous interrogeant sur les Forces de défense israéliennes (FDI) et les pressions qu’elles subissent. De nombreux rapports font état d’un nombre important de réservistes qui ne se présentent pas pour cette nouvelle campagne à Gaza, et d’un taux de pertes bien plus élevé que ce que l’on sait. Par ailleurs, on entend toutes sortes d’estimations du nombre d’Israéliens ayant quitté le pays depuis octobre 2023, certains allant jusqu’à 500.000.

Il semble y avoir une sorte d’épuisement. Les FDI n’ont jamais été conçues pour mener une guerre d’usure. Israël est un petit pays, avec une population d’environ sept millions d’habitants. Parlons donc des pressions internes, notamment celles qui pèsent sur l’armée, et qui peuvent contribuer à cette situation.

Ilan Pappé

Oui, Chris, je suis content que tu l’aies mentionné, car c’est un facteur que j’aborde dans le livre, mais j’avais oublié de l’inclure comme indicateur supplémentaire d’une possible désintégration. Je suis donc ravi que tu l’aies soulevé. Il y a deux types d’épuisement ici. Le premier est l’épuisement humain. Il est clair que les réservistes sont devenus l’armée régulière, car depuis 2023, ils effectuent un nombre d’heures de service annuel presque équivalent à celui d’un jeune soldat régulier.

Ces personnes ne sont pas seulement épuisées par leur engagement constant dans l’armée ; elles perdent leur emploi, leur entreprise, ce qui a évidemment un impact négatif considérable sur leurs familles et leur vie. Le second type d’épuisement concerne l’équipement. Comme l’a révélé Haaretz récemment, l’équipement israélien pose problème, car la stratégie israélienne, qui se reflète dans le matériel produit et acheté, vise à gagner des guerres sous trois conditions. Premièrement, Israël doit initier la guerre, ce qui n’a pas été le cas en 2023. Deuxièmement, elle doit se dérouler en territoire ennemi, ce qui n’a pas toujours été le cas. Et troisièmement, et surtout, les guerres doivent être très courtes. Autrement, comme vous l’avez justement dit, elles deviennent des guerres d’usure.

Ces trois conditions n’ont pas été remplies. Cela se reflète également dans la qualité du matériel et son adéquation aux objectifs politiques du gouvernement. Israël demeure une force militaire redoutable. Je ne veux pas que quiconque pense que demain, les Palestiniens ou qui que ce soit d’autre puisse vaincre l’armée israélienne. Nous n’en sommes pas encore là. Mais il y a une lassitude qui reflète aussi le manque de cohésion sociale entre ceux qui servent et ceux qui ne servent pas.

Et l’option, l’option la plus séduisante, est bien sûr de quitter Israël si on le peut, si l’on ne veut pas que ses enfants fassent leur service militaire, et c’est le cas pour un grand nombre de personnes. Cela ne signifie pas pour autant qu’il n’existe plus de jeunes Israéliens enthousiastes à l’idée de s’engager volontairement, non seulement dans l’armée, mais aussi dans ses unités d’élite. L’armée conserve donc le pouvoir de contrôler une population civile, de la détruire, de commettre un génocide, de la terroriser, comme elle le fait en Cisjordanie et en Israël même.

La question est la suivante : au vu de nos précédents historiques, cela peut-il durer indéfiniment ? L’histoire nous enseigne que non. De tels agissements ont leurs limites. Il y a une limite à la domination militaire exercée sur des millions de personnes contre leur gré pendant une période aussi longue, surtout dans une région où les colonisateurs, si l’on veut, sont minoritaires et non majoritaires, malgré le rapport de forces qui les maintient au pouvoir. Mais je ne crois pas que cela puisse perdurer, ni dans un avenir proche, ni même à plus long terme.

Chris Hedges

Merci. C’était Ilan Pappé à propos de son livre, Israel on the Brink (Israël au bord du gouffre). Je tiens à remercier Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] et Max [Jones], qui ont produit l’émission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com.

Article original en anglais sur chrishedges.substack.com / Traduction MR

Cet entretien est également disponible sur les plateformes de podcasts et sur Rumble.