Chris Hedges, 15 janvier 2026. L’anarchie a été un thème récurrent des événements des premières semaines de l’année. L’enlèvement du président vénézuélien Nicolás Maduro, le meurtre de Renee Good par l’agent de l’ICE Jonathan Ross, la menace de bombarder l’Iran par l’administration Trump. L’une des pires violations du droit international est peut-être passée inaperçue dans ce chaos : le génocide continu des Palestiniens à Gaza et le soutien apporté par les Nations Unies aux initiatives d’Israël et des États-Unis pour procéder à un nettoyage ethnique de la région.

Le professeur Norman Finkelstein, auteur et spécialiste du Moyen-Orient, est le mieux placé pour interpréter l’action internationale des Nations Unies concernant la Palestine et Israël. Concernant l’adoption de la résolution 2803 (2025) en novembre, Finkelstein déclare à l’animateur Chris Hedges : « [Cette résolution] a aboli 70 ans d’histoire de l’ONU… [Elle] a livré Gaza à Donald J. Trump. »

Finkelstein souligne que cette résolution légitime les visées ethnonationalistes et impérialistes d’Israël et des États-Unis et discrédite le droit international. Il explique : « Il existait un large consensus sur la manière de résoudre le conflit, ce qui signifie qu’Israël n’avait aucun argument valable. Mais devinez quoi ? Il en a maintenant un. Il vous tient juste ici. »

Transcription de l’entretien

Chris Hedges

Le plan de paix américain – le « Plan global du président Donald J. Trump pour mettre fin au conflit de Gaza » – a été approuvé en novembre par la majorité des membres du Conseil de sécurité de l’ONU, la Chine et la Russie s’abstenant, constituant ainsi une trahison flagrante envers le peuple palestinien. Les États membres se sont lavé les mains de Gaza et ont tourné le dos au génocide.

L’adoption de la résolution 2803 (2025), comme l’écrit Norman Finkelstein, spécialiste du Moyen-Orient, « a été à la fois une révélation d’insolvabilité morale et une déclaration de guerre contre Gaza. En déclarant le droit international nul et non avenu, le Conseil de sécurité s’est lui-même déclaré nul et non avenu. Face à Gaza, le Conseil s’est transformé en une conspiration criminelle. »

La prochaine étape est censée voir le Hamas déposer les armes et Israël se retirer de Gaza. Mais ces deux étapes ne se concrétiseront jamais. Le Hamas, ainsi que d’autres factions palestiniennes, rejettent la résolution du Conseil de sécurité. Elles affirment qu’elles ne désarmeront que lorsque l’occupation prendra fin et qu’un État palestinien sera créé. Le Premier ministre Benjamin Netanyahu a juré que si le Hamas ne désarme pas, il le fera « par la force ».

Le « Conseil de la paix », dirigé par Trump, gouvernera officiellement Gaza avec des mercenaires armés de la Force internationale de stabilisation (FIS), alliée à Israël, bien qu’aucun pays ne semble pressé d’y engager ses troupes. Trump promet une « Riviera de Gaza » qui fonctionnera comme une « zone économique spéciale » – un territoire opérant hors du cadre légal et entièrement gouverné par des investisseurs privés, à l’instar de Prospera, la ville-laboratoire du Honduras soutenue par Peter Thiel.

Ce projet se concrétisera par le déplacement « volontaire » des Palestiniens – ceux qui ont la chance de posséder des terres se verront proposer des jetons numériques en échange. Trump déclare que les États-Unis « prendront le contrôle de la bande de Gaza » et « en seront propriétaires ». C’est un retour au pouvoir des vice-rois – mais apparemment pas celui de l’odieux Tony Blair. L’un des aspects les plus risibles de ce plan prévoit que les Palestiniens seront « déradicalisés » par leurs nouveaux maîtres coloniaux.

Mais ces chimères ne se réaliseront jamais. Israël sait ce qu’il veut faire à Gaza. Il sait qu’aucune nation n’interviendra. Les Palestiniens lutteront pour survivre dans des conditions primitives et déshumanisantes. Ils seront, comme tant d’autres fois par le passé, trahis.

En décembre, en moyenne, 140 camions d’aide humanitaire ont été autorisés à entrer à Gaza chaque jour – au lieu des 600 promis – afin de maintenir les Palestiniens au bord de la famine et d’assurer une malnutrition généralisée.

En octobre, quelque 9.300 enfants de moins de cinq ans à Gaza ont été diagnostiqués comme souffrant de malnutrition aiguë sévère, selon l’UNICEF. Israël a ouvert le point de passage frontalier vers l’Égypte à Rafah, mais uniquement pour les Palestiniens quittant Gaza. Il n’est pas ouvert à ceux qui souhaitent retourner à Gaza, comme le stipule l’accord.

Israël s’est emparé d’environ 58 % de Gaza et déplace constamment sa ligne de démarcation – connue sous le nom de « ligne jaune » – pour étendre son occupation. Les Palestiniens qui franchissent cette ligne arbitraire – qui ne cesse de bouger et est mal marquée, lorsqu’elle l’est – sont souvent tués.

Selon les estimations de l’ONU, 92 % des bâtiments résidentiels de Gaza ont été endommagés ou détruits et environ 81 % de l’ensemble des structures sont endommagées. La bande de Gaza, longue d’une trentaine de kilomètres et large d’une dizaine de kilomètres, est réduite à 61 millions de tonnes de décombres, dont neuf millions de tonnes de déchets dangereux comprenant de l’amiante, des déchets industriels et des métaux lourds, ainsi que des munitions non explosées et environ 10.000 cadavres en décomposition.

L’accès à l’eau potable, à l’électricité et au traitement des eaux usées est quasi inexistant. Israël bloque les livraisons de matériaux de construction, notamment le ciment et l’acier, les matériaux pour abris, les infrastructures d’eau et le carburant, empêchant toute reconstruction. Aggravant encore la crise humanitaire, Israël a révoqué les licences de 37 ONG internationales, dont Médecins Sans Frontières.

Tlout ceci fait suite à l’interdiction par Israël de l’Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine (UNRWA), qui fournit la majeure partie de l’aide humanitaire aux Palestiniens de Gaza, de Cisjordanie et de la diaspora, et à la coupure de l’eau, de l’électricité, du carburant et des communications dans les installations de l’UNRWA, ainsi qu’à l’adoption d’une loi autorisant Israël à exproprier les biens de l’ONU à Jérusalem-Est, notamment le siège de l’UNRWA et son principal centre de formation professionnelle.

Je reçois le professeur Norman Finkelstein, auteur de nombreux ouvrages sur le Moyen-Orient, dont Gaza: An Inquest into its Martyrdom (Gaza : Enquête sur son martyre), L’industrie de l’Holocauste et son prochain livre, Gaza’s Gravediggers. (Les fossoyeurs de Gaza), à paraître en mars.

Norm, commençons par le vote du Conseil de sécurité du 17 novembre 2025 : 13 voix contre 0, 2 abstentions, comme je l’ai mentionné en introduction. J’étais aussi stupéfait que vous, précisément parce qu’il ne s’agit en aucun cas d’une proposition sérieuse. D’autres propositions ont été ignorées concernant les cessez-le-feu, les accords, etc., mais celles-ci étaient totalement dénuées de fondement.

Et vous, à juste titre je crois, fustigez les États membres qui la soutiennent. Vous soulignez également qu’il s’agit d’un tournant décisif pour les Nations Unies elles-mêmes, qui, comme vous l’avez fait remarquer, ont traditionnellement au moins tenter de faire respecter le droit international. Or, il s’agit là d’un rejet pur et simple de toute prétention au droit international. Pouvez-vous nous expliquer cet épisode ?

Norman G Finkelstein

Eh bien, je pense qu’il est bon de commencer par les déclarations de la Russie et de la Chine lorsqu’elles se sont abstenues lors du vote sur la résolution. La Russie et la Chine sont évidemment de grandes puissances, et il y a beaucoup de cynisme et de calcul dans tout ce qu’elles disent. D’un autre côté, j’ai personnellement trouvé la déclaration russe en particulier, bien que la déclaration chinoise fût également très bonne, crédible.

Certains ont dit que l’abstention chinoise était due à un échange de bons procédés : Gaza contre l’Ukraine. Et je suis sûr que ce calcul a joué un rôle. Je ne vais pas… Je ne suis pas naïf, mais j’ai trouvé que la déclaration russe soulevait deux points intéressants. En fait, trois.

Premièrement, Trump leur a dit, ou plutôt son entourage leur a dit : « Si vous ne signez pas cette résolution, nous donnerons le feu vert à Israël pour anéantir Gaza. C’est soit ça, soit le cessez-le-feu est rompu et nous laissons Israël intervenir sans aucune restriction. »

Eh bien, c’était un problème. Il faut être honnête quant aux problèmes rencontrés. J’étais furieux de ce qui s’est passé. Je ne peux pas vous dire, je parcourais les rues en maudissant ces gens. Mais je dois être honnête quant au problème auquel ils étaient confrontés, au dilemme auquel ils étaient confrontés. Deuxièmement, les Russes ont déclaré que tous les États arabes et musulmans, puis l’Autorité palestinienne, l’État de Palestine, ont salué la résolution. Que pouvions-nous faire ?

Nous serions passé pour être plus royalistes que le roi. Nous n’avions pas le choix. Ils détestaient la résolution, c’était clair, tout comme les Chinois, mais ils ont dit qu’ils avaient mobilisé l’Arabie saoudite, l’Égypte, la Turquie, l’Indonésie, le Pakistan, tous les États du Golfe, la Jordanie, que faire ? C’était un vrai problème. Il faut reconnaître qu’ils avaient un vrai problème là-bas.

Les Russes étaient donc dos au mur, tout comme les Chinois. Et puis les Russes ont dit, cependant, ils ont dit qu’il y avait eu beaucoup de pressions. Ils ont utilisé ces mots. Il y a eu beaucoup de pressions dans les capitales et à l’ONU sur les fonctionnaires, les représentants officiels. Et puis ils ont dit – j’ai été surpris par leur franchise – : « C’est un jour noir dans l’histoire des Nations Unies.»

Et vous savez ce qu’ils ont dit en dernier ? « Ne dites pas qu’on ne vous avait pas prévenus.» Je pensais avoir été assez clair. Vous savez à quoi ça m’a fait penser ? Au discours de Gromyko en 1947. Gromyko, vous savez, était un homme de main de Staline, pas vraiment sympathique, mais il a prononcé un discours très émouvant. Et je pense que c’est…

Chris Hedges

C’était sur l’établissement de l’Etat d’Israël, n’est-ce pas ?

Norman G Finkelstein

Oui. Oui. Et c’était un discours profondément émouvant. Tous les Juifs de cette époque s’en souviennent et j’ai ressenti une certaine… Oui, c’est une grande puissance. Oui, c’est la Russie. Oui, Poutine est ceci et Poutine est cela. Mais malgré tout, j’ai trouvé que la Russie avait fait preuve d’une certaine franchise en admettant que quelque chose de terrible s’était produit aux Nations Unies. Un voyou, un mégalomane criminellement dérangé, une véritable machine de destruction, venait de détruire l’ONU.

L’ONU, pour moi à ce stade – je ne veux pas dire pour moi, ce n’est pas moi le problème –, est désormais un cadavre en décomposition. Elle est morte. Car cette résolution, pour ceux qui suivent ces affaires, et vous savez que j’y ai consacré ma vie dans les moindres détails, a aboli 70 ans d’histoire de l’ONU. Elle a supprimé l’Assemblée générale, le Conseil de sécurité, la Cour internationale de Justice et toutes sortes d’autres divisions et comités au sein de l’ONU.

L’histoire de l’ONU était le fruit de 70 ans de débats, de discussions et de compromis. Toute cette histoire a disparu avec cette résolution. Si vous la consultiez maintenant, vous verriez par exemple la résolution standard de l’ONU intitulée « Règlement pacifique de la question palestinienne ».

Elle est adoptée chaque année fin novembre, début décembre, n’est-ce pas ? Vous savez par quoi elle commence ? Par un préambule de cinq à sept pages qui retrace l’ensemble des décisions prises par cette instance au fil des décennies. Cette nouvelle résolution du Conseil de sécurité de l’ONU est dépourvue de préambule.

Elle commence en faisant table rase, comme si l’histoire n’existait pas. Elle a été abolie par cette résolution. Elle a disparu. C’était un moment sombre. Face à ce constat, et face à la situation à laquelle nous sommes confrontés, ma défunte mère avait coutume de parler de « porcs en gants blancs » pour désigner les élites dirigeantes. C’était un porc sans gants blancs. Un voyou. Sans élégance, sans panache. Un voyou. Que faire ?

À mon avis, si vous signez, c’est parce que, premièrement, vous avez affaire à un voyou, deuxièmement, ce voyou vous menace : « Si vous ne signez pas, on ne vous cassera pas les genoux, mais on laissera Israël casser ceux de Gaza. » Et troisièmement, tous les États arabo-musulmans, les plus grands du monde – on parle de l’Indonésie, le quatrième pays le plus peuplé au monde –, le Pakistan, l’Égypte, l’Arabie saoudite… Que faire ?

Si vous aviez eu du courage, vous auriez pu signer : « Nous voulons sauver Gaza de l’offensive dévastatrice d’Israël. » D’accord ? Mais vous auriez aussi pu dire la vérité. L’Algérie n’était pas obligée de chanter les louanges de Trump. Vous savez ce qu’a dit l’Algérie ? « Trump a apporté la paix au monde. » Ce n’était pas nécessaire. Non, l’Algérie a ensuite critiqué la résolution. Mais faut-il vraiment se prosterner devant le maître ? Non. C’était pitoyable. C’était lamentable. Vous auriez pu souligner le dilemme, comme l’a fait la Russie. Mais vous n’aviez pas à ramper. Vous n’aviez pas à être un lèche-bottes. C’était inacceptable.

Chris Hedges

Je souhaite simplement expliquer votre point de vue sur le caractère si dévastateur de ce moment. Car jusqu’à présent, l’ONU s’est contentée de déclarations de principe, voire d’une allégeance de façade, au droit international qui reconnaît Israël comme une puissance occupante.

Voilà, vous écrivez :

« Israël doit s’abstenir d’empêcher le peuple palestinien d’exercer son droit à l’autodétermination, y compris son droit inaliénable à l’intégrité territoriale sur l’ensemble du territoire palestinien occupé », que « la présence continue d’Israël dans le territoire palestinien occupé est illégale… Par conséquent, Israël a l’obligation de mettre fin à sa présence dans le territoire palestinien occupé le plus rapidement possible. »

Vous citez la CIJ, et vous dites :

« Ce consensus juridique solide et durable s’est cristallisé après de longues délibérations s’étalant sur près de huit décennies entre de multiples organes de l’ONU et s’appuyait sur des normes fondamentales du droit international : l’interdiction de l’acquisition de territoire par la guerre et le droit des peuples à l’autodétermination. La nouvelle résolution de l’ONU a jeté ce cadre juridique complet aux oubliettes. »

Norman G Finkelstein

C’est exact. Voilà ce qui s’est passé. Il y a un point de vue que nous… Écoutez, quiconque a une connaissance même superficielle du sujet sait que nous avons des acronymes comme TPO, Territoires Palestiniens Occupés. Il n’y a pas un mot sur l’occupation dans cette résolution. Il n’y a pas d’occupation. Gaza n’est pas mentionnée dans cette résolution. Gaza n’est pas un territoire occupé. Gaza n’est rien dans cette résolution. Il n’y a aucun lien avec la Cisjordanie.

Gaza est comme suspendue dans le vide dans cette résolution. Gaza est à l’époque de la conquête européenne de l’Afrique. Ils utilisaient une expression, « res nullius », qui signifie « n’appartenant à personne ». L’Afrique n’appartenait à personne et, par conséquent, chacun était en droit de s’en approprier une partie.

Chris Hedges

C’était la Société des Nations, n’est-ce pas ?

Norman G Finkelstein

Vous savez, il s’agit de la Conférence de Berlin à la fin du XIXe siècle. La Société des Nations a été créée après la Première Guerre mondiale. Et Gaza n’a aucune existence légale dans cette résolution. Franchement, c’était sidérant. La résolution de l’ONU… On a tous tendance à exagérer, à faire des hyperboles, à enjoliver la réalité. Mais là, il n’y a pas d’exagération. Ce n’est pas de l’hyperbole. Ce n’est pas de la poésie.

La résolution de l’ONU a donné Gaza à Donald J. Trump. Littéralement. Elle a déclaré que l’organe directeur à Gaza est ce qu’ils appellent un « conseil de la paix ». Les modalités de ce conseil de la paix… Qui en fait partie ? Quelle est sa structure ? Rien n’est précisé. Il n’y a qu’une chose : Donald Trump est à la tête du Conseil de la paix. Or, il faut bien comprendre qu’il a reçu un titre personnel sur Gaza. En fait, cela a été réaffirmé par le représentant américain après le vote.

Donald Trump est à la tête du Conseil de la paix. Le Conseil de la paix n’est pas responsable, ou plutôt, Donald Trump n’est responsable devant personne au sein de ce Conseil. Ce dernier n’a aucune structure. Et il n’est responsable devant personne à l’extérieur. La seule chose qui lui a été demandée, c’est de fournir tous les six mois – on dit même qu’on lui a demandé, on ne lui a pas donné d’ordre – un rapport sur la situation. C’est tout.

Gaza est désormais un actif de plus dans le portefeuille de l’organisation Trump. Ce n’est pas une exagération. Quand Trump a déclaré en février 2024 : « Gaza va appartenir aux États-Unis et nous allons la transformer… », tout le monde a cru qu’il s’agissait d’un illuminé. Eh bien, cet illuminé a transformé ses propos en une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU, qui a le dernier mot.

Je ne partage pas l’avis de ceux qui affirment que les résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU sont supplantées par le droit international. Je ne pense pas que ce soit exact. La résolution du Conseil de sécurité est la décision finale. Même si ce n’était pas le cas, cela ne change rien. On peut s’enliser dans des débats techniques indéfiniment.

Le fait est, comme je l’ai souligné à maintes reprises au fil des ans, qu’il existait un large consensus sur la manière de résoudre le conflit, ce qui signifie qu’Israël n’avait aucun argument valable. Mais devinez quoi ? Il en a désormais un.

Chris Hedges

Mais vous comparez cela à la décision de livrer le Congo au roi Léopold.

Norman G Finkelstein

C’était exactement la même chose. La Conférence de Berlin, réunie par les grandes puissances, a attribué le Congo à une seule personne : le roi Léopold II. Techniquement, il a été attribué à l’Association internationale du Congo, mais le Parlement belge l’a ensuite désigné comme propriétaire du Congo.

Il était alors souverain. Et aujourd’hui, et soit dit en passant, pour ceux qui l’ignorent, on estime qu’entre 10 et 15 millions de Congolais, un chiffre considérable, ont péri durant son mandat de président du Congo, d’abord à cause du commerce de l’ivoire, puis du commerce du caoutchouc. C’est une histoire tristement célèbre. Malheureusement, il n’existe qu’un seul ouvrage en anglais qui la relate, et il est loin d’être remarquable. Cet ouvrage, intitulé « Le roi Léopold II… »

Chris Hedges

King Leopold’s Ghost (Les Fantômes du roi Léopold) par Adam Hochschild.

Norman G Finkelstein

Ce n’est pas un grand livre, mais c’est le seul sur le sujet. Les deux personnalités célèbres qui ont milité pour mettre fin à l’horreur au Congo étaient E.D. Morel et Roger Casement. Quoi qu’il en soit, c’était comme si l’histoire du Congo se répétait. J’ai correspondu avec le grand juriste international John Dugard, qui m’a dit qu’il n’avait pas pensé à l’analogie que j’avais faite avec Léopold II, mais qu’elle méritait d’être approfondie.

Chris Hedges

Parlons des dispositions. On peut commencer par l’appel au désarmement du Hamas, condition préalable posée par Israël. Israël, bien sûr, jugera si le Hamas est désarmé ou non. Dans l’introduction, j’ai cité Netanyahu qui a déclaré que s’ils ne désarmaient pas, ils le feraient par la force.

Mais parlons de cette condition et des autres qui confèrent à Israël un contrôle total, sans aucune marge de manœuvre. Tout repose sur la décision d’Israël, sur ses déclarations concernant Gaza. La résolution est structurée de telle sorte qu’Israël soit l’autorité suprême.

Norman G Finkelstein

Eh bien, il est stipulé que Tsahal, et parmi les puissances, la soi-disant force internationale de sécurité, les forces de défense israéliennes, disposent d’un droit de veto sur tout retrait. À moins qu’Israël n’accepte le désarmement du Hamas, conformément à la résolution, il n’est pas tenu de se retirer.

Or, tout d’abord, Netanyahou ne souhaite pas le désarmement du Hamas. Le Hamas n’a jamais été le problème. Dès le 8 octobre, Israël a clairement indiqué l’enjeu : nous allons procéder à un nettoyage ethnique de Gaza, ou, si nous ne parvenons pas à provoquer un exode, nous rendrons Gaza invivable. Comme ils l’ont répété à maintes reprises, il n’y a eu aucun secret. Ce n’est pas un secret d’État.

Ce n’est pas comme la solution finale d’Hitler, où l’on attend l’ordre du président. Hitler a-t-il donné un ordre ? La question a toujours été cruciale. Raul Hilberg, qui faisait partie de ceux qui persistaient à croire qu’Hitler avait donné un tel ordre, en est un. Mais même s’il en avait donné un, cela aurait été un ordre secret. Or, ici, il n’y a pas de secrets.

Dès le premier jour, les Israéliens ont dit qu’ils laisseraient deux choix aux habitants de Gaza : rester et mourir de faim, ou partir. C’était très clair. Alors, quand vous écoutez le discours de Netanyahou, souvenez-vous d’Amalek. Amalek, c’est chaque homme, femme et enfant, ainsi que les bœufs. Est-ce cela, le Hamas ?

Si vous dites que vous allez couper toute nourriture, tout carburant et toute électricité, est-ce cela, le Hamas ? Si vous dites que vous allez rendre Gaza invivable, est-ce cela, le Hamas ? Cela n’avait rien à voir avec le Hamas. Ceux qui l’ont compris dès le départ, ce sont les Sud-Africains. Ils n’ont pas poursuivi Israël pour violation des lois de la guerre. Non.

Ils n’ont pas demandé, par exemple, une réunion des signataires de la Convention de Genève. Ils auraient pu convoquer une telle réunion afin de poursuivre Israël pour violations du droit de la guerre, c’est-à-dire du droit international humanitaire (DIH). L’Afrique du Sud ne l’a pas fait. Elle a poursuivi Israël pour génocide.

Si vous lisez leur requête, celle déposée le 29 décembre 2023, et toutes leurs autres déclarations, le Hamas y est à peine mentionné. Non pas parce qu’ils cherchent à le soutenir, mais parce qu’ils ont compris que, compte tenu de la situation à Gaza depuis le 8 octobre, le Hamas était un enjeu secondaire. Le Hamas était insignifiant. Le problème, je ne crois pas – et il faut être prudent dans nos formulations – je ne crois pas que leur but était le génocide. Je pense que leurs moyens étaient le génocide. L’objectif était le nettoyage ethnique de Gaza.

Cependant, ils étaient prêts non seulement à éliminer une partie de la population, mais à l’exterminer entièrement pour parvenir à leurs fins. Les Israéliens n’ont eu aucun scrupule. Je ne crois donc pas que le Hamas ait joué un rôle important dans les événements qui se sont déroulés.

Maintenant, les Israéliens affirment – ​​vous vous souvenez peut-être qu’au début, ils parlaient de « 20.000 terroristes du Hamas », n’est-ce pas ? D’où sort ce chiffre ? De nulle part, comme tous leurs chiffres, ce ne sont que des mensonges.

Combien de terroristes du Hamas ont-ils tués ? Ils n’en ont aucune idée. Comment le sauraient-ils ? Ils se livraient à des bombardements massifs, à des tapis de bombes sur Gaza. 95 % des personnes qu’ils ont tuées et qui « appartenaient au Hamas » l’ont été simplement parce qu’elles se trouvaient à côté de quelqu’un d’autre. C’était totalement aveugle. Ils ne savent pas combien de terroristes du Hamas ils ont tués. Ils n’en ont aucune idée. Mais ils ont dit 20.000.

Et puis, vous savez ce qu’ils ont dit le mois dernier ? Leurs nouveaux chiffres indiquent qu’il y a encore 20.000 Hamas, c’est ce qu’ils ont dit. 20.000. Parce que pour eux, plus on est de fous, plus on rit. Plus il y a de terroristes du Hamas, plus ils peuvent dire : « Nous ne nous retirons pas, nous ne reconstruisons pas, nous n’acceptons pas l’aide humanitaire parce que les terroristes du Hamas vont la confisquer.» Donc, le Hamas n’est qu’un instrument dans cette entreprise d’extermination.

Chris Hedges

Je souhaite vous interroger sur l’aide humanitaire.

Vous écrivez :

« La résolution chargeait la Banque de Palestine de coordonner l’aide humanitaire et la reconstruction. Ni l’une ni l’autre ne se concrétisera. Un avis consultatif de la CIJ de 2025 a conclu que l’Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine (UNRWA) était la seule organisation humanitaire à Gaza techniquement compétente pour fournir une aide à grande échelle, et qu’Israël devait coopérer avec elle.»

Mais bien sûr, Israël a interdit le Hamas et vient d’annoncer son intention de légiférer pour pouvoir confisquer ses biens à Jérusalem-Est. Et vous écrivez un peu plus loin :

« Israël n’admettra pas plus qu’un minimum humanitaire d’aide, et probablement bien moins. L’utilisation de la famine comme arme de guerre ne prendra fin que lorsque la « question » de Gaza sera réglée. La reconstruction de Gaza n’arrivera pas, car elle ne peut pas arriver et parce qu’Israël ne le permettra pas. »

Mais le Conseil de la paix prévoit cette disposition pour fournir de l’aide, et il y a un certain nombre, n’est-ce pas, de 600 camions par jour qui sont censés entrer ?

Norman G Finkelstein

Ils étaient censés reprendre à ce niveau. Ça n’arrivera jamais. Je dois dire qu’il y avait une naïveté incroyable, même de la part de ceux qui auraient dû être mieux informés sur la résolution. Prenons la question de la reconstruction. N’est-ce pas simplement consacré, pendant plus de deux ans, à transformer Gaza en parking ?

Qui, en toute conscience, peut croire qu’ils vont soudainement se mettre à chanter « Om Donnons une chance à la paix », à chanter « Kumbaya », à se donner le bras et à reconstruire Gaza avec ces gens, avec les habitants de Gaza ?

C’était tout simplement absurde que quiconque puisse croire à de telles choses. Alors, ils ont dit que Trump allait rencontrer Netanyahu et qu’ils allaient discuter de la reconstruction. C’est ce qui a été dit la semaine dernière. Tout d’abord, il fait tout cela pour la forme, car il doit apaiser l’Arabie saoudite. Non pas que l’Arabie saoudite s’en soucie, mais il a besoin d’un prétexte.

Il a besoin d’un prétexte car il veut signer les accords d’Abraham. L’objectif du cessez-le-feu était donc de permettre à MBS de venir à la Maison Blanche, car il ne peut pas s’y rendre en plein génocide. Ce serait une opération de communication désastreuse. Il doit donc faire semblant de vouloir discuter de la reconstruction avec Netanyahou.

Et vous savez pertinemment que tout cela n’est que du vent. C’est du vent. Et vous savez exactement ce que dit Netanyahou : « On ne peut pas commencer la reconstruction tant que le Hamas n’a pas désarmé, c’est inscrit dans votre plan de paix en 20 points.» Et Trump acquiesce. Bien sûr, il faudra toujours ménager les Saoudiens, les artisans de la paix, avec des gestes symboliques.

Le fait est que dès que l’affaire ne fait plus la une, c’est fini. Israël fait ce qu’il veut. Il y aura donc de temps en temps quelques flambées de tension, quelques protestations de la Maison Blanche, mais rien ne changera tant que Gaza ne sera pas vidée.

Chris Hedges

Vous dites donc qu’Israël espérait un déluge. C’est ce que nous essayons de provoquer. Mais maintenant, ce ne sera qu’un filet d’eau, à vous en croire.

Norman G Finkelstein

Je crois que, lorsqu’ils ont créé ce qu’on appelait la Fondation humanitaire de Gaza, ou un fonds, ou une fondation, je ne me souviens plus exactement, il y avait quatre sites. L’un était au centre de Gaza, mais les trois autres se trouvaient juste à la frontière avec l’Égypte, dans le Sinaï. Le but était clair : forcer tout le monde à se rendre dans ces centres humanitaires et provoquer ensuite une expulsion.

Ça n’a pas marché. Ça n’a pas marché. L’Égypte a probablement exercé de fortes pressions sur les États-Unis. Ils ont donc dû se contenter d’une aide au compte-gouttes. Mais la reconstruction, l’aide humanitaire, ça n’arrivera jamais.

Chris Hedges

Je souhaite vous interroger sur la Force internationale de stabilisation. Vous écrivez :

« La résolution autorisait la création d’une “Force internationale de stabilisation (FIS) temporaire”, chargée de “stabiliser l’environnement sécuritaire à Gaza en assurant le processus de démilitarisation de la bande de Gaza”. La FIS devait opérer en “étroite consultation et coopération” avec l’Égypte et Israël. »

Et vous écrivez :

« Il faut admettre que la résolution a fait appel à deux virtuoses de la pacification : le dictateur égyptien Abdel Fattah al-Sissi a pris le pouvoir par un coup d’État militaire qui a culminé avec « l’un des plus grands massacres de manifestants en une seule journée de l’histoire récente », tandis qu’Israël avait consacré les deux années précédentes à la stabilisation complète de Gaza, en la rasant. Bien qu’insistant sur la nécessité de désarmer Gaza « par tous les moyens nécessaires », la résolution est restée étrangement muette quant aux raisons de cette nécessité. La raison de ce silence était pourtant facile à comprendre. Si Gaza devait être démilitarisée à cause du massacre du 7 octobre, une question évidente se posait : après avoir commis un génocide qui a coûté la vie à un nombre incomparablement plus important d’innocents, Israël ne devait-il pas lui aussi être démilitarisé ? »

Norman G Finkelstein

Ils ont au moins eu la discrétion d’omettre certains détails. Comment peut-on prétendre qu’Israël, pardon, le Hamas, doit être démilitarisé à cause du 7 octobre 2023, alors qu’Israël n’a pas à l’être après le 8 octobre, jusqu’à aujourd’hui, en 2025 ?

Cela n’a pas vraiment de sens. J’ai même réussi à convaincre Piers Morgan que si l’on démilitarise Gaza, Netanyahu ne pourra pas revenir au pouvoir. Il a compris ce principe de contrepartie, même si je pense que cela va bien au-delà de la culpabilité de M. Netanyahu dans le génocide. Dire que le génocide était peu commun parce qu’il ne s’agissait pas d’un projet d’État est faux.

Le génocide à Gaza, je ne dirais pas qu’il est sans précédent, mais c’est un projet national. Il a été approuvé, adopté et exécuté à la base, lors de sa mise en œuvre concrète par le pays, il a été exécuté ; c’est un génocide perpétré par une armée de citoyens.

Chris Hedges

Bien, et les sondages nous apprennent que la grande majorité des Israéliens, soit la moitié d’entre eux si je ne me trompe pas, ont déclaré dans un sondage qu’il fallait tous les tuer.

Norman G Finkelstein

Plusieurs sondages ont été réalisés ; commençons par les plus importants. Dès le début, juste après le 7 octobre, un sondage a montré qu’environ 95 % des Israéliens juifs estimaient qu’Israël utilisait une force suffisante ou insuffisante. Seuls 5 % pensaient qu’Israël utilisait une force excessive. Ce résultat est resté constant pendant deux ans.

Deuxièmement, un sondage a révélé que 47 % des Israéliens juifs étaient favorables à un génocide à Gaza. L’armée devrait commettre un génocide. On leur a posé une question très précise : « Lorsque l’armée entre dans une ville, doit-elle tuer tous ses habitants ?» Et 47 % ont répondu par l’affirmative. Un autre sondage, mené auprès de l’ensemble de la société israélienne (environ 15 à 20 % d’Israéliens non juifs, selon qu’on inclut ou non Jérusalem-Est), a posé la question suivante : y a-t-il des innocents à Gaza ? Il a montré que 62 % des personnes interrogées ont répondu qu’il n’y avait pas d’innocents à Gaza.

Il est important de noter que la moitié de la population de Gaza est composée d’enfants. Si l’on exclut les Juifs non israéliens, on arrive à un pourcentage d’approbation d’environ 70 à 75 %. Il s’agit donc d’un projet national. Et cela soulève une question : il ne s’agit pas seulement de Netanyahou, ni même seulement de la classe dirigeante. Il s’agit de toute une société qui a été, de fait, nazifiée par…

Personne de sensé ne dirait cela avec joie. D’un autre côté, il serait extrêmement malhonnête d’ignorer ces faits. L’extermination du peuple de Gaza était une entreprise nationale.

Chris Hedges

Et comme vous le soulignez, il n’est pas légalement interdit à un peuple sous occupation de recourir à la résistance armée.

Norman G Finkelstein

C’est la conclusion constante de tous les juristes internationaux. Il convient de rappeler qu’ils sont parvenus à cette conclusion sur la base des résolutions de l’Assemblée générale des Nations Unies. Lorsqu’il s’agit de déterminer le droit applicable, le Conseil de sécurité et l’ONU… Je ne souhaite pas entrer dans les détails techniques concernant l’Assemblée générale des Nations Unies, car elle ne dispose pas de pouvoir législatif, c’est un fait, mais l’ONU peut néanmoins, en cas de majorité écrasante, exprimer un large consensus sur la légalité ou l’illégalité d’une action.

Mais aucune disposition du droit international n’interdit aux populations vivant sous occupation d’utiliser la force armée pour se libérer. En revanche, les puissances occupantes n’ont pas le droit d’utiliser la force armée pour réprimer un soulèvement populaire. Elles n’en ont tout simplement pas le droit.

Chris Hedges

Parlons de la feuille de route politique. La résolution stipule que le Conseil de la paix ne cédera la souveraineté sur Gaza que « lorsque l’Autorité palestinienne aura mené à bien son programme de réformes et qu’après la mise en œuvre fidèle de ce programme et les progrès du redéveloppement de Gaza, les conditions d’une voie crédible vers l’autodétermination et la création d’un État palestinien seront enfin réunies ». Qu’en pensez-vous ?

Norman G Finkelstein

Eh bien, tout d’abord, je veux dire à chaque étape, je n’ai pas juste envie de rire, mais de m’esclaffer face à ce qui se dit. Premièrement, cela ne fournit aucun point de repère, et comment savoir si l’Autorité palestinienne s’est réformée ou non ? Deuxièmement, qui va juger ? Devons-nous atteindre les standards augustes de l’Égypte, les standards divins de la Jordanie ou les standards incomparables de l’Arabie saoudite ? Est-ce là le critère ?

Vous revenez tout juste d’Égypte. Je parlais hier à un ami iranien qui a un médecin égyptien parmi ses amis, et il me disait qu’il avait peur d’y retourner car on peut se faire enlever sans raison, être kidnappé à la sortie de l’avion et disparaître.

Chris Hedges

Oui, et il faut bien le dire : le régime de Sissi, tout comme le régime jordanien, est profondément hostile au Hamas. Ils le haïssent.

Norman G Finkelstein

Ils détestent le Hamas et je ne pense pas qu’ils soient les mieux placés pour juger du degré de réforme de l’Autorité palestinienne. Voilà pour le premier point. Ensuite, quels sont les critères et qui décidera s’ils sont atteints?

Deuxièmement, il est dit que cela pourrait mener, si l’Autorité palestinienne se réforme… Pouvez-vous relire la formulation ? Cela pourrait ouvrir la voie. Cela pourrait ouvrir la voie. Donc, même si elle se réforme, cela ne signifie pas que les Palestiniens auront le droit à l’autodétermination. C’est possible. Et il n’est pas dit que cela pourrait mener à la création d’un État.

Chris Hedges

Il est dit qu’une voie crédible pourrait finalement être mise en place. C’est la formulation.

Norman G Finkelstein

Une voie crédible. Et alors, la voie vers quoi ? Eh bien, cela devra être décidé lors des négociations entre Israël et les Palestiniens. Comme vous pouvez le constater, l’ensemble des décisions du Conseil de sécurité et de l’Assemblée générale des Nations Unies, ainsi que de la Cour internationale de Justice, qui appellent à la création de deux États et reconnaissent le droit inaliénable des Palestiniens à l’autodétermination et à la création d’un État, tout cela a été annulé. Il ne nous reste plus qu’à espérer que les réformes de l’Autorité palestinienne puissent ouvrir la voie à une voie crédible vers… eh bien, vers ce qu’Israël décidera lors de ses négociations avec les Palestiniens. C’est à se tordre de rire. C’est tout simplement révoltant.

Chris Hedges

Vous écrivez :

« Autrement dit, même si les Palestiniens satisfaisaient à toutes les exigences – nébuleuses – qui leur sont imposées, ils ne pourraient toujours pas exercer leur “droit inaliénable” à l’autodétermination et à la création d’un État, même dans un avenir lointain, tant qu’Israël n’y aurait pas consenti.»

Et vous ajoutez :

« … sur la base de normes, d’étapes et d’échéanciers liés à la démilitarisation qui seront convenus entre l’armée israélienne, les Forces de sécurité israéliennes, les garants [?] et les États-Unis, hormis une présence policière autour du périmètre de sécurité (nous soulignons).»

En substance, Israël dispose donc d’un « droit de veto sur l’exercice du droit à l’autodétermination des Palestiniens et sur tout retrait des forces israéliennes de Gaza, garantissant ainsi que ni l’un ni l’autre ne se produira jamais. »

Norman G Finkelstein

Croit-on vraiment que le gouvernement israélien va changer d’avis ? Les sondages montrent qu’une population s’oppose massivement à la création d’un État palestinien. Croit-on vraiment qu’ils vont accepter cela maintenant ?

Chris Hedges

C’est vrai. Je dois donc vous demander pourquoi les États membres, alors que Trump fait la guerre à l’ONU et lui coupe les vivres, n’ont aucun intérêt à ce qu’elle soit financée. Il n’est en aucun cas un ami des Nations Unies. Et pourtant, ces mêmes États membres se sont pratiquement soumis à l’administration Trump pour faire adopter ce prétendu accord de paix ridicule, ils l’ont même cautionné. Je me demande si vous avez la moindre idée de leurs motivations.

Norman G Finkelstein

Les motivations me semblent assez claires. Gaza n’a aucun pouvoir. Il fut un temps où Gaza possédait ce qu’on pourrait appeler un pouvoir symbolique. En effet, la cause palestinienne résonnait dans tout le monde arabe. Elle incarnait en quelque sorte les aspirations et les souffrances des peuples arabo-musulmans. Mais tout cela a pratiquement disparu.

D’autant plus que le monde arabe a subi tant de catastrophes entre-temps – Irak, Syrie, Libye, Afghanistan – que, à bien des égards, les horreurs de Gaza paraissaient insignifiantes comparées à celles endurées ailleurs. Gaza s’est donc retrouvée privée de son pouvoir symbolique.

Et sans aucun pouvoir matériel et ayant perdu son pouvoir symbolique, il n’est pas surprenant que les États fassent passer leurs propres intérêts avant tout. De plus, vous avez affaire à un véritable mafieux. Je tiens à préciser, comme disait ma défunte mère, que vous avez affaire à un porc sans gants blancs.

Mais même avec des gants blancs, ça reste un porc. Vous vous souvenez peut-être, je ne sais pas si vous vous en souvenez, c’était il y a si longtemps maintenant, mais pendant ce qu’on a appelé la première guerre du Golfe, le président George Bush père et son secrétaire d’État, James Baker, ont essayé d’agir en toute conformité avec le droit international. Ils étaient donc très fiers d’avoir constitué ce qu’on appelait une coalition internationale.

Entre l’invasion du Koweït par Saddam Hussein le 2 août 1990 et le lancement de la première guerre du Golfe, je crois que c’était en mars 1991, ils étaient parvenus à faire adopter huit résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU condamnant Saddam Hussein. Puis vint cette dernière résolution.

Cette résolution, même si elle ne le disait pas explicitement, pouvait clairement être interprétée comme autorisant les États-Unis à déclencher la guerre. Et ils exigeaient un vote unanime. Car c’est une approche plutôt traditionnelle. Ils aiment la subtilité d’une résolution du Conseil de sécurité, même si un seul pays s’y est opposé. Vous souvenez-vous de quel pays il s’agissait ?

Chris Hedges

Non. C’était dans le Golfe. Je suis allé au Koweït avec les Marines, puis j’étais à Bassorah avec les rebelles chiites jusqu’à ce que je sois fait prisonnier par la Garde républicaine irakienne. Je n’étais donc pas aux États-Unis. Je ne m’en souviens pas.

Norman G Finkelstein

Il s’agissait du Yémen, qui, rappelons-le, est le pays le plus pauvre du Moyen-Orient. Baker s’est adressé au représentant yéménite et, vous savez ce qu’il lui a dit ? Vous pouvez le vérifier sur Google. « Ce sera le vote le plus coûteux que vous ayez jamais eu aux Nations Unies, le vote le plus coûteux que vous ayez jamais émis aux Nations Unies. »

Pourquoi je mentionne cela ? Parce que c’était subtil. Imaginez ce que Trump a dit à d’autres pays comme l’Algérie : « Nous allons augmenter vos droits de douane de 300 %. Nous allons ruiner votre pays si vous ne votez pas. » Parce que c’est un mégalomane criminellement dérangé et que son entourage veut lui plaire ; ils ne doivent absolument pas recevoir de votes négatifs.

Vous imaginez bien… et les Russes sont très directs. Ils ont dit qu’il y avait eu beaucoup de pressions. Vous savez, il y a toujours des pressions à l’ONU, c’est l’ONU après tout, mais il a dû falloir que la pression soit d’une ampleur considérable pour que les Russes la dénoncent, car les Russes aussi ont recours à ce genre de pressions. Mais il devait s’agir d’une pression vraiment flagrante pour qu’ils attirent l’attention sur cette affaire.

Donc, comme je l’ai dit au début de notre conversation, je ne leur reproche pas vraiment d’avoir signé. Mais vous aviez la possibilité de dire la vérité. Vraiment. Et ils ont été si lâches. À l’exception des deux puissances qui détiennent le pouvoir, la Russie et la Chine, qui n’ont pas hésité à s’exprimer dans leurs déclarations, à dire la vérité sur ce qui s’est réellement passé.

Chris Hedges

Je voudrais conclure en évoquant les conséquences pour Gaza. C’est en partie évident, mais je souhaite que vous l’abordiez. Israël contrôle environ 56 à 58 % de Gaza, qui est déjà l’un des endroits les plus peuplés de la planète. Comme je l’ai mentionné en introduction, Israël bloque toute aide à la reconstruction. Et comme vous l’avez écrit, l’aide humanitaire se limite au strict minimum. Pas d’eau potable, pas d’infrastructures médicales, les habitants n’ont pas de logement. Que va-t-il se passer ?

Norman G Finkelstein

Je ne vois aucune raison d’être optimiste. Je ne vois aucune raison d’être optimiste. D’un autre côté, cela ne signifie pas que nous abandonnons. Vous savez, je pense que les gens tirent de mauvaises conclusions de certaines de mes remarques. La situation est terrible. Je pense qu’elle est perdue, à mon avis. D’un autre côté, l’histoire nous montre que, aussi grave que soit la situation, elle peut toujours être pire.

Nous pouvons faire de notre mieux pour que les choses restent les mêmes. Vous savez, pas Alice au pays des merveilles, mais quelle était la suite d’Alice au pays des merveilles ? De l’autre côté du miroir ? C’était bien De l’autre côté du miroir ?

Chris Hedges

Oui, De l’autre côté du miroir.

Norman G Finkelstein

Oui. Là où la Reine, je crois que c’est la Reine de Cœur, dit : « Je cours aussi vite que je peux pour rester sur place. » Eh bien, nous faisons tout notre possible pour que la situation n’empire pas.

Ça peut toujours empirer. Personne ne devrait croire qu’en abandonnant, parce qu’on pense que c’est sans espoir, il n’y aura pas de conséquences. Il y en a. C’est certain. Ça pourrait être pire. Israël est un État cinglé. Je le dis depuis dix ans. Israël est un État cinglé.

Et s’ils ont carte blanche, ils ont quasiment carte blanche. S’ils ont carte blanche, ça pourrait être encore pire. Alors, je suis plutôt pessimiste. Mais écoutez, j’ai toujours dit, parce que je suis prudent sur ce sujet, parce que je respecte la souffrance de mes parents, qu’il n’y a rien de positif dans un génocide.

Il n’y a rien de positif, alors je ne vais pas en chercher. J’ajouterai simplement qu’il faut prêter attention à des phénomènes comme celui de Zohran Mamdani – un coup dur pour Israël et ses partisans. Et nous devons, à mon avis, comme vous vous en souvenez peut-être, entendre Che Guevara dire dans les années 1960 : « Il nous faut un, deux, trois Vietnams de plus.»

Eh bien, aujourd’hui, il nous faut un, deux, voire trois Mamdani au niveau local. Il faut battre le fer tant qu’il est chaud et tenter de faire élire des personnes qui prennent position sans équivoque sur la question d’Israël, de Gaza et de la Cisjordanie, évidemment. Voilà une piste à explorer. Il faut agir.

Une autre chose m’a frappé, et je me permets de la mentionner, car cela peut paraître éloigné du sujet, mais je ne le crois pas du tout. J’ai beaucoup lu Charles Sumner, le grand abolitionniste, un homme d’une intelligence et d’un caractère exceptionnels. Et plusieurs choses me viennent à l’esprit.

J’ai relu un de ses discours hier soir, où il disait : « Tout semblait perdu dans la lutte contre l’esclavage jusqu’à ce que, disait-il, nous remportions enfin la bataille pour la liberté d’expression.» Ce fut une révélation pour moi, car il évoquait une période où les États étaient parvenus à interdire les sociétés abolitionnistes.

On avait donc perdu le droit à la liberté d’expression. Mais, disait-il, pendant plus de dix ans, le mouvement abolitionniste a lutté. Et, disait-il, nous avons conquis le droit à la liberté d’expression. Pour lui, ce fut un tournant décisif. Il disait que la victoire était désormais inévitable. Pourquoi ? Parce que, disait-il, nous pouvons réfuter chacun de leurs arguments concernant la liberté d’expression.

Dès qu’ils devront nous affronter dans la bataille de l’opinion publique, nous gagnerons. C’est pourquoi ils ont anéanti la liberté d’expression. Et pour moi, dès le printemps 2024, lorsque je rencontrais des étudiants, que je prenais la parole devant des publics, je n’arrêtais pas de répéter : il faut reconquérir ce droit à la liberté d’expression. Car si nous obtenons ce droit, nous allons gagner. Nous allons remporter la bataille. Ils n’auront plus aucun argument. C’est donc pour moi une autre leçon. Outre les nombreuses actions entreprises, nous devons maintenant placer la reconquête de la liberté d’expression au cœur de nos priorités.

Qu’a fait Mamdani hier, son premier acte en fonction ? Il a annulé la définition de l’antisémitisme de l’IRHA, l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste, qui n’était qu’un instrument de censure. Voilà ce qu’était l’IRHA. Premier acte : annuler l’IRHA, la supprimer. C’est terminé. C’est une belle victoire, car notre arme la plus puissante actuellement, c’est la liberté d’expression.

C’est pourquoi les Bill Ackman, et toute leur clique, ces milliardaires suprémacistes juifs de l’Upper East Side, ont cherché à anéantir le droit à la liberté d’expression sur les campus universitaires. Parce qu’ils savent que si nous avons cette liberté d’expression, ils perdent. Ils perdent. J’ai donc trouvé l’analyse de Sumner très pertinente lorsqu’il a dit : « La situation semblait désespérée, désespérée, désespérée, jusqu’à ce que nous obtenions le droit de parler.»

Car il a dit que, quoi qu’il arrive, nous allions gagner. Ils n’ont aucun argument valable. Un autre point intéressant à observer chez lui, c’est qu’en 1850, les États-Unis ont promulgué la Loi sur les esclaves fugitifs. Il ne la considérait pas comme une loi, car elle était inconstitutionnelle. C’est pourquoi il la désignait comme l’Acte sur les esclaves fugitifs, car il la jugeait illégale au regard de la Constitution.

Quoi qu’il en soit, c’était passionnant à lire, car il était d’une éloquence remarquable. Il était captivant. Vous savez, à cette époque, les membres du Congrès – et vous aurez du mal à le croire – prononçaient des discours de trois heures.

Des discours de trois heures ! Vous savez quoi ? Sumner ne consultait jamais ses notes, il mémorisait tout. C’était un niveau impressionnant. J’étais très impressionné. Je n’avais pas réalisé à quel point l’érudition et la maîtrise de la langue étaient telles à cette époque aux États-Unis.

Un jour, au Congrès, un représentant d’un État du Sud – je crois que c’était la Virginie – lui demanda s’il appliquerait la loi sur les esclaves fugitifs. Sumner répondit : « Votre serviteur est-il un chien pour exécuter une telle loi ? » Cette remarque provoqua un tollé général.

Sumner invoquait ainsi son serment de défendre la Constitution. Était-il en train de dire qu’il n’appliquerait pas la loi ? Il prononça alors l’un de ses discours les plus célèbres, s’attardant longuement sur la loi relative aux esclaves fugitifs. Ceux qui étaient chargés de l’application de cette loi étaient surnommés les « chasseurs d’esclaves ».

Frederick Douglass les appelait des « chiens de chasse bipèdes ». Pourquoi est-ce que je raconte tout cela ? Parce que la loi sur les esclaves fugitifs stipule que les États doivent livrer les esclaves en fuite qui se sont réfugiés sur leur territoire. Donc, si quelqu’un fuit de Caroline du Sud en Virginie, puis de Caroline du Sud au Massachusetts, le Massachusetts doit livrer l’esclave. Et cette loi sur les esclaves fugitifs, c’était notre ICE (Service de l’immigration et des douanes). C’est exactement la même chose. Des limiers bipèdes.

Et ils ont déployé les moyens nécessaires, Sumner, avec une grande érudition, épluchant la Constitution pour tenter d’expliquer pourquoi. Mais au final, avec tout le respect que je lui dois, un avocat reste un avocat. Il fait valoir un argument. On peut présenter le même dossier que lui pour ne pas appliquer la loi sur les esclaves fugitifs. Je suis sûr qu’on peut présenter le même dossier pour ne pas appliquer l’ICE et ne pas livrer ces personnes. Il a fondamentalement avancé les mêmes arguments.

Il a dit que chacun a droit à un procès devant jury. Il a dit qu’un esclave a droit à un procès, alors un travailleur sans papiers a le même droit. Il y a donc encore beaucoup de choses à faire. Et, à vrai dire, et je parle humblement car je ne lis ces lignes que maintenant, je suis trop vieux pour lire l’œuvre complète de Sumner, que j’aurais adoré lire depuis longtemps. Cette œuvre compte une vingtaine de volumes. J’aurais vraiment aimé la lire, mais pour l’instant, ce n’est pas possible.

Nous avons beaucoup à apprendre de notre propre histoire. Savez-vous ce qu’il y a de plus important à retenir ? Quand on a demandé à Sumner : « De quoi avons-nous besoin maintenant ? », vous savez ce qu’il a répondu ? De détermination.

De la détermination, et encore de la détermination. Il a dit qu’il nous fallait trois choses :de la détermination, de la détermination et encore de la détermination. C’est l’essentiel. De la détermination. Si nous en avons et si nous sommes nombreux, nous pouvons gagner. J’en suis convaincu. Je ne dis pas cela pour galvaniser les foules. J’y crois vraiment. J’y crois vraiment.

Le plus grand défi pour Mamdani maintenant, c’est évidemment la compétence et l’efficacité. C’est indéniable. Mais le plus grand défi, à mon avis, c’est ce qu’il a dit à la fin de son discours. J’aurais aimé qu’il l’insiste davantage, mais il l’a dit à la toute fin.

Il a dit : Ce n’est pas la fin, c’est le début. Il faut s’organiser. Si on s’organise sans relâche, avec de la détermination, toujours plus de détermination, on pourrait y arriver. Je ne sais pas jusqu’où il ira. Vous savez, ces gens au pouvoir… Je ne serais pas surpris qu’ils fassent sauter un tunnel de métro et qu’ils l’accusent. Sérieusement, mon pote, quand on a autant d’argent, on n’abandonne pas. On n’abandonne pas.

Je ne sais pas, mais si M. Mamdani pense les séduire avec son sourire, il se trompe. Et en réalité, ils ne le craignent pas. Ils craignent une population mobilisée. Ils veulent des gens désespérés et abattus, que les pauvres soient désespérés et abattus. Voilà ce qu’ils redoutent : que ces gens nourrissent l’espoir d’obtenir leur part du gâteau. Alors, avec une bonne dose d’organisation et de détermination, on pourrait accomplir de grandes choses. On pourrait vraiment y arriver. Je ne vais pas m’avancer… peut-être que je me trompe. Et peut-être existe-t-il des moyens de réparer les atrocités commises à Gaza. Dans ce cas, je vais employer un cliché : je serai ravi de me tromper.

Chris Hedges

Super. Merci, Norm. Et je tiens à remercier Diego [Ramos], Thomas [Hedges], Max [Jones], Sofia [Menemenlis] et Victor [Padilla], qui ont produit l’émission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com

Article original sur The Chris Hedges Report / Traduction MR