Chris Hedges, 20 novembre 2025. Le cinéaste, auteur et journaliste Antony Loewenstein documente comment Israël a utilisé Gaza comme vitrine pour ses armes. Logiciels espions, drones tueurs, chiens robots et autres armes sont présentés à Gaza et testés sur le terrain contre la population civile, démontrant leur efficacité aux régimes du monde entier qui attendent l’occasion de se les procurer.

Dans cet épisode du Chris Hedges Report, Loewenstein rejoint Chris Hedges pour revenir sur les enseignements tirés de l’écriture de : The Palestine Laboratory: How Israel Exports the Technology of Occupation Around the World (Laboratoire Palestine : Comment Israël exporte les technologies d’occupation dans le monde) et de la production du documentaire « Le Laboratoire Palestine », adapté du livre.

« Je pense que l’idée principale de ce qu’Israël (…) a montré au monde se résume à deux choses. Premièrement, quelles armes on peut utiliser pour assassiner, tuer, cibler les Palestiniens, mais aussi comment s’en tirer impunément. Je crois qu’Israël vend ce concept », explique Loewenstein. Alors que des sociétés de logiciels espions comme Pegasus et Paragon et des entreprises d’armement comme Elbit et Rafael connaissent une croissance fulgurante, Loewenstein affirme que les pays ont l’impératif moral de cesser tout commerce avec Israël. Ces mêmes technologies qui perpétuent le génocide à Gaza, explique-t-il, se retourneront contre les citoyens des pays acheteurs.

« Tous ces gouvernements à travers le monde, qu’ils soient prétendument démocratiques ou répressifs, sont obsédés par ces outils. Ils ne peuvent s’en passer. Ils cherchent désespérément à écouter leurs opposants, les journalistes, les militants », remarque Loewenstein.

« Il est très difficile pour ces régimes d’y renoncer car il n’existe aucune réglementation. Absolument aucune. »

Chris Hedges

La série documentaire « The Palestine Laboratory », adaptée du livre éponyme d’Antony Loewenstein et diffusée sur Al Jazeera English, montre comment Israël utilise les Palestiniens piégés à Gaza et en Cisjordanie comme laboratoire d’essais d’armements avant de leur vendre ces systèmes.

Des drones israéliens, des technologies de surveillance (logiciels espions, reconnaissance faciale, infrastructure de collecte biométrique), ainsi que des clôtures intelligentes, des bombes expérimentales, des mitrailleuses, des missiles et des satellites contrôlés par intelligence artificielle sont utilisés dans le monde entier par des gouvernements cherchant à contrôler leurs populations et celles qui tentent de franchir leurs frontières.

Israël est le neuvième plus grand producteur d’armes au monde.

Le génocide à Gaza n’a fait qu’alimenter l’essor fulgurant de son industrie d’armement. Les Palestiniens servent de cobayes humains aux services de renseignement militaire israéliens et aux industries de l’armement et des technologies pour tester leurs systèmes d’armes et de surveillance. Une fois utilisées sur une population captive à Gaza, souvent avec des conséquences mortelles, ces armes et technologies sont certifiées « éprouvées au combat » et vendues.

Israël vend ses technologies et ses armes à environ 130 pays, y compris des dictatures militaires d’Asie et d’Amérique latine. Les ventes annuelles d’armes israéliennes ont atteint un nouveau record en 2024, pour la quatrième année consécutive, soit le double de la valeur des exportations d’il y a cinq ans. Ces exportations ont totalisé près de 14,8 milliards de dollars l’an dernier, contre 13 milliards en 2023, le précédent record. Entre 2018 et 2020, ce chiffre oscillait entre 7,5 et 8,5 milliards de dollars.

Le commerce d’armes israélien vise également à vendre une idéologie, une idéologie adoptée par les pays conservateurs en matière de climat en Europe et aux États-Unis. Les populations, qu’elles soient palestiniennes ou migrantes nord-africaines, jugées superflues peuvent être piégées, surveillées et contrôlées grâce aux armes et technologies israéliennes.

Pour discuter de cette utilisation des Palestiniens comme cobayes humains par l’industrie israélienne des armes et des technologies, et de ses conséquences pour le reste du monde, je reçois Antony Loewenstein, auteur deThe Palestine Laboratory: How Israel Exports the Technology of Occupation Around the World.

Antony, nombre des systèmes d’armes, de systèmes de surveillance et des technologies que vous décrivez dans le livre et que vous documentez dans le film sont désormais omniprésents à la frontière mexicaine. Dans le film, on voit des agriculteurs sikhs manifester, soudainement survolés par des drones israéliens tirant des grenades lacrymogènes.

Ensuite, j’aimerais aborder la question des technologies de surveillance très sophistiquées utilisées contre les Palestiniens, et pas seulement le système Pegasus. Comme vous le soulignez, il existe de nombreux systèmes de surveillance, notamment la reconnaissance faciale. Mais commençons par ces technologies, d’abord utilisées à Gaza et en Cisjordanie, et qui font maintenant partie intégrante de notre environnement.

Antony Loewenstein

Vous savez, l’une des raisons pour lesquelles j’ai écrit le livre « Le Laboratoire palestinien », paru initialement le 23 mai [2023], soit avant le 7 octobre, était de montrer qu’Israël, depuis des décennies – et cela a commencé bien avant le 11 septembre, je soutiens même que cela a commencé en 1948, voire avant –, cela s’est accéléré après 1967, lorsque Israël a pris le contrôle de la Cisjordanie, de Gaza, de Jérusalem-Est et du plateau du Golan, où il y avait beaucoup plus de Palestiniens à contrôler ou à gérer, pour ainsi dire, utilisait des technologies considérables. Comme vous le dites, à l’ère moderne, on parle de drones à Gaza depuis le 7 octobre, des quadricoptères, essentiellement des drones tueurs, une guerre assistée par l’IA [intelligence artificielle].

Je veux dire, tout le débat sur l’utilisation de l’IA dans la guerre… Bien sûr, ses partisans affirment qu’elle rend la guerre plus propre et plus « humaine », alors qu’en réalité, comme nous l’avons vu à Gaza – et cela m’a été confirmé par des sources israéliennes –, l’objectif n’était pas un ciblage précis, mais une destruction massive. Il est clair que, surtout durant les premiers mois, un nombre considérable de Palestiniens – l’immense majorité étant des civils, hommes, femmes et enfants – ont été tués, et de vastes zones détruites. Et quand je parle de ciblage, je fais référence aux affirmations d’Israël, que je conteste, selon lesquelles il visait des dirigeants du Hamas à tous les niveaux, du plus bas au plus haut.

Le problème, c’est qu’Israël considère comme terroriste toute personne associée au Hamas à Gaza, alors que la grande majorité n’a aucun lien avec l’infrastructure militaire. Ils travaillent peut-être dans un bâtiment ou un bureau gouvernemental. Le Hamas contrôlait Gaza bien avant le 7 octobre et, franchement, il contrôle encore au moins la moitié du territoire. Donc, concernant la guerre par IA, il y a cette scène dans le film, avec l’un des journalistes qui a révélé cette affaire, Meron Rapoport, qui dit en substance, et je paraphrase, pour ceux qui ne comprennent pas, que lorsqu’un journaliste israélien veut faire un reportage sur un sujet lié au militaire ou au renseignement, il doit obtenir l’approbation d’un censeur israélien.

Il n’existe aucun autre pays occidental au monde où cela est exigé. Ils soumettent donc un reportage (télévision, presse écrite, en ligne, radio, peu importe) et il peut être approuvé ou non. C’est une situation absurde, draconienne et autoritaire à l’extrême.

Ce reportage sur l’IA a été approuvé, publié et a suscité beaucoup d’attention. Selon lui, l’une des raisons de cette approbation était que l’armée israélienne voulait montrer au monde ce qu’elle faisait à Gaza, dans l’espoir que d’autres pays soient intéressés. Je pense que l’idée générale de ce qu’Israël – bien avant le 7 octobre, mais certainement depuis – montre au monde repose sur deux piliers. Premièrement, il montre quelles armes on peut utiliser pour assassiner des Palestiniens, mais aussi comment s’en tirer impunément.

Je crois qu’Israël vend ce concept. Et depuis le 7 octobre, franchement, je dirais qu’Israël s’en tire sans problème. Il n’y a pas de changement, et on peut parler de la lenteur de l’opinion publique mondiale, qui se retourne contre Israël, c’est certain. Mais en ce qui concerne les gouvernements occidentaux, à quelques exceptions près, il a été d’une solidité à toute épreuve.

Chris Hedges

Je voudrais parler de l’IA car, comme vous l’écrivez dans le livre et comme vous le montrez dans le film, elle repose sur des profils très sophistiqués constitués à partir de données concernant les Palestiniens. Vous pourriez m’expliquer, je ne me souviens plus exactement, c’est « loup » quelque chose, « loup rouge », etc. Mais ce qui est intéressant, c’est que ces profils sont ensuite intégrés à l’IA.

Il n’y a donc aucune décision humaine. Je paraphrase peut-être, mais en réalité, on tue des gens sur la base de soupçons. On ne les cible pas et on ne les tue pas pour des actes qu’ils ont réellement commis. Parlons plutôt des systèmes de surveillance, de contrôle et de contrôle, car ils sont extrêmement sophistiqués et précis. Et encore une fois, ces systèmes sont utilisés par de nombreux gouvernements à travers le monde. Expliquez-nous comment ils fonctionnent.

Antony Loewenstein

Il y a donc deux systèmes, en résumé. En Cisjordanie, il s’agit du système « Loup rouge, Loup bleu ». Concrètement, c’est un système où les soldats israéliens qui maintiennent l’occupation disposent d’une application sur leur téléphone. Ils documentent quotidiennement les faits et gestes des Palestiniens : leurs activités, leurs déplacements, leurs propos, leur lieu de travail, leur apparence. Ils prennent des photos de leurs visages. Ces données sont intégrées à une base de données.

Bien sûr, personne n’y a accès, mais cette base de données surveille et documente chaque Palestinien à son insu. Cela a des conséquences, par exemple, sur leurs déplacements.

Un Palestinien pourrait vouloir étudier aux États-Unis, ce qui est devenu improbable sous la présidence de Trump, mais il doit obtenir l’autorisation d’Israël pour cela, un permis de sortie du territoire, et ces demandes sont souvent refusées. Israël invoque généralement des raisons de sécurité, ce qui est souvent absurde. Ces informations reposent essentiellement sur des bribes de renseignements obtenus par Israël grâce à ses activités de renseignement. À Gaza, après le 7 octobre, Israël était manifestement animé d’un désir de vengeance désespéré. Il n’y a pas d’autre explication. Pendant des années, ils ont collecté des renseignements sur les Palestiniens à Gaza, non seulement ceux du Hamas, mais tous les Palestiniens. Il y avait environ 2,3 millions de Palestiniens sur le territoire, bien moins aujourd’hui, évidemment, et ils recueillaient donc une multitude d’informations.

Si un Palestinien voulait quitter Gaza avant le 7 octobre – j’avais des amis qui voulaient partir pour étudier ou travailler –, il devait se soumettre à cette procédure absurde d’autorisations, suivie d’interrogatoires par Israël. Souvent, même mes amis, qui demandaient l’autorisation, elle leur était refusée.

Accepteriez-vous d’espionner pour nous ? Si oui, nous vous accorderons davantage d’autorisations. C’est une occupation profondément odieuse. Ainsi, après les attaques du 7 octobre, Israël cherchait désespérément de nouvelles cibles. Qui allons-nous bombarder ? Qui allons-nous attaquer ? De qui allons-nous nous venger ? Et comme vous le dites, ces données sont intégrées à un système d’IA, lui-même soutenu par un système Cloud fourni par des entreprises de la Silicon Valley : Amazon, Google et d’autres.

Israël ne pourrait pas survivre à ce système sans l’aide de la Silicon Valley. Et ce phénomène s’est accéléré après le 7 octobre. Microsoft, Palantir et toutes ces entreprises ont offert et fourni un espace cloud massif, car Israël souhaite sauvegarder et documenter toutes ces informations sur tous les Palestiniens de Gaza, en résumé.

Ces données sont donc intégrées à un système qui génère des cibles. Et comme vous le dites, d’après ce que nous savons – et bien sûr, aucune enquête ouverte et transparente n’a jamais été menée sur le fonctionnement du système –, il y a peut-être une interaction humaine de 15 à 20 secondes.

Une cible apparaît sur l’écran d’une personne, qui répond par oui ou par non. Chris, cette personne survit-elle ou meurt-elle ? Ce que nous avons vu après le 7 octobre, c’est une destruction massive. L’idée qu’Israël a défendue à tort dès le début – et nous savons maintenant que c’était un tissu de mensonges – était qu’ils recherchaient des cibles de masse. Ils recherchaient la destruction massive.

Comme nous le disons dans le film, ou comme l’évoque un des journalistes, auparavant, les juristes israéliens autorisaient peut-être à cibler un dirigeant du Hamas et à tuer cinq, six ou sept civils. Cela était justifié par la notion de dommages collatéraux, une expression que je n’ai jamais utilisée car je la trouve absolument répugnante. Tuer des civils, en somme.

Après le 7 octobre, les limites légales ont disparu. On pouvait cibler ou justifier de cibler un prétendu dirigeant du Hamas, un militant du Hamas, peu importe, et donc justifier la mort de centaines de civils, y compris leurs familles, qui n’avaient rien à voir avec quoi que ce soit.

Ainsi, le ciblage par IA est devenu omniprésent en Israël et à Gaza. Et je sais que d’autres pays veulent utiliser le même système et solliciter les conseils d’Israël sur la manière de procéder. C’est pourquoi, à mon avis, Palantir, Amazon, Google et d’autres sont si désireux de fournir ce service de support Cloud à Israël.

L’enjeu financier n’est pas colossal pour eux. Israël est un pays relativement petit. De nombreux pays ont une population bien plus importante. Mais ils s’en sont également servis comme modèle pour démontrer le potentiel des services Cloud massifs dans le cadre de massacres et de ciblages de masse. Enfin, ces entreprises sont, à mon sens, juridiquement responsables. Cela ne fait aucun doute quant à leur implication directe et leur complicité dans le génocide.

Chris Hedges

Parlons des caméras. On voit des scènes à Hébron (Al-Khalil, ndt) où des caméras sont installées sur les toits et des capteurs sont dissimulés dans le sol. À un moment donné, il y a même une scène où l’on voit, je ne sais pas, des grenades ou quelque chose de ce genre.

Pouvez-vous nous parler un peu de ce système ? Il ne s’agit pas seulement de suivi et de profilage, mais aussi d’une surveillance constante en temps réel.

Antony Loewenstein

Eh bien, dans une ville comme Hébron, en Cisjordanie, qui représente sans doute l’exemple le plus extrême d’apartheid, on trouve, en plein centre-ville, des centaines de colons israéliens, des fondamentalistes, des fanatiques génocidaires parmi les plus extrémistes, dont beaucoup sont venus des États-Unis et d’Australie, et des milliers de Palestiniens.

Dans cette petite poudrière, on trouve à la fois des caméras installées par l’armée israélienne et d’autres installées par les colons. Il y a donc deux systèmes différents. Et parmi eux, Issa Amro, un militant palestinien incroyablement courageux. Il vit là-bas et refuse d’être expulsé. Je crains qu’il n’ait finalement pas le choix.

Mais il est resté, inébranlable, pour documenter et témoigner de ce qui se passe. Et oui, il y a une combinaison de surveillance des déplacements et de collecte de données biométriques, ce qui rejoint ce que je disais précédemment : Israël collecte toutes ces informations et les intègre dans une immense base de données. C’est l’architecture même du contrôle.

Je pense que beaucoup de gens qui ignorent le fonctionnement de l’occupation doivent comprendre que c’est ce qui peut déterminer si l’on a la moindre liberté de circuler d’un village à une autre ville. Les soldats israéliens vous bloquent le passage s’ils ont des informations sur leur téléphone, à un point de contrôle, indiquant que vous représentez une menace pour la sécurité. Dans 99,9 % des cas, c’est évidemment absurde, mais c’est ce que voient les soldats.

C’est un système qui, par définition, déshumanise les Palestiniens. À Hébron même, le système atteint son paroxysme : des dizaines, voire des centaines de caméras, qui empêchent les gens de rentrer chez eux. Je parle d’Hébron même, et certains ont peut-être déjà vu ces images, pas seulement dans mon film, mais plus largement. Dans les principaux quartiers de la vieille ville où les Palestiniens vivaient et prospéraient, toutes les portes sont désormais bloquées. Les Palestiniens ne peuvent plus entrer chez eux, ni même circuler dans leurs propres rues. Il n’y a pas de meilleur exemple de ce qu’est l’apartheid que de ne plus pouvoir marcher dans sa propre rue.

Alors qu’un colon israélien, fraîchement arrivé de New York ou de Sydney la semaine dernière, le peut. Hébron, en Cisjordanie, est donc un laboratoire. Un film, réalisé il y a quelques années par un autre cinéaste israélien, traitait précisément de ce sujet et affirmait qu’Hébron servait de modèle à Israël.

Différentes formes de contrôle y sont testées, puis exportées dans toute la Cisjordanie. Et quand on s’y rend, on constate que c’est la forme la plus extrême… C’est tout simplement suffocant. Je suis de passage, je n’y vis pas. Je ne me compare absolument pas à un Palestinien qui subit cela au quotidien. Et la conséquence, Chris, c’est bien sûr le départ de nombreux Palestiniens, ce qui est logique, car on ne peut pas… Comment vivre 24h/24 et 7j/7 dans un tel étouffoir ? C’est quasiment impossible, et c’est exactement ce que veulent les colons israéliens.

Chris Hedges

Parlons non seulement du tournage, mais aussi de ces caméras qui détectent les mouvements. On raconte que quelqu’un a décrit une situation où vous pourriez vous disputer avec votre frère, sortir dans la rue et paraître en colère. C’est alors que ces systèmes réagissent.

Antony Loewenstein

Oui. Mona Shtaya, une militante palestinienne de Ramallah, expliquait notamment que ces systèmes, d’une certaine manière, renforcent les stéréotypes les plus odieux sur la façon dont beaucoup, en Occident et en Israël, perçoivent les Arabes. On les imagine toujours en colère. Voilà le raisonnement : ils sont toujours en colère, toujours furieux. Et donc, ils représentent une menace pour nous.

C’est ainsi que fonctionne le langage, l’idéologie. Et ces systèmes, comme elle le souligne – et c’est un point important de cette discussion –, nous imposent, en tant que Palestiniens, de ne pas paraître en colère, mais plutôt normaux, pas furieux. Ce qui, bien sûr, a un impact sur ce que l’on peut écrire sur les réseaux sociaux.

Si l’on est perçu comme en colère, si l’on est perçu comme critique envers Israël – et il existe de nombreux exemples de civils et de journalistes palestiniens arrêtés pour ce que j’appellerais un délit de pré-crime. Ils n’ont tué personne, ils n’ont blessé personne.

Ils peuvent écrire des articles critiques sur l’occupation israélienne et les conséquences du 7 octobre, et beaucoup de mes amis palestiniens qui vivent encore en Palestine disent que nous nous autocensurons. Nous nous autocensurons énormément parce que nous avons peur de parler honnêtement de ce que nous pensons, de ce que nous ressentons, et c’est là l’impact, c’est l’impact de la déshumanisation.

Alors oui, vous avez raison, les caméras peuvent déterminer les sentiments supposés des gens, leur colère, et donc leur liberté de mouvement. Mais c’est en réalité pire que cela. C’est aussi la présence en ligne. Et je crois que dans le film, elle parle d’orientalisme numérique ou de colonialisme numérique, ce qui est fondamentalement la même chose. Sur le papier, on a la liberté d’écrire sur Facebook, TikTok ou autre, mais en pratique, ce n’est pas le cas, car les conséquences peuvent vous mener en prison ou vous faire subir des représailles de la part des Israéliens.

Chris Hedges

Parlons des armes elles-mêmes. Vous vous concentrez sur Elbit. Vous vous rendez à des salons de l’armement où Israël vend ces armes. Parlons un peu de ces armes et de leur utilisation dans des endroits comme Gaza.

Antony Loewenstein

Dans le film, nous disons qu’Israël est le neuvième plus grand exportateur d’armes au monde. En réalité, il est désormais huitième. Le secteur est en pleine expansion. Et je pense que lorsque nous aurons les chiffres pour 2025, que nous aurons l’année prochaine, ils seront encore plus élevés.

Il existe une poignée de grandes entreprises et de plus petites. On trouve Elbit, Rafale et d’autres qui participent à des salons internationaux de l’armement, notamment dans le monde arabe. On a vu de nombreux exemples, y compris depuis le 7 octobre, de ces entreprises qui s’affichent fièrement, voire même qui montrent, et c’est assez remarquable, qu’elles n’hésitent pas à diffuser des vidéos de leurs armes utilisées et testées à Gaza sur des civils.

Elles les traitent de terroristes, mais dans la plupart des cas, ce n’est pas le cas. Affirmer que leurs armes fonctionnent, qu’elles ont été testées au combat, est un argument de poids pour de nombreux pays à travers le monde. L’une des particularités de ces entreprises, et nous l’avons également constaté dans le film, est qu’Elbit est à la fois une entreprise d’armement et une entreprise de surveillance.

Ainsi, le long de la frontière américano-mexicaine, on trouve toutes ces tours de surveillance. En Arizona, où j’étais l’année dernière, elles servent essentiellement à « surveiller les migrants », mais aussi les Amérindiens, populations autochtones de ces terres.

Depuis l’arrivée de Trump au pouvoir, ces systèmes Elbit sont désormais intégrés à Anduril, la société américaine de défense, dans le but, je suppose, de renforcer encore davantage la sécurité à la frontière américano-mexicaine.

Vous savez, Chris, ces entreprises sont en pleine expansion. Et après le 7 octobre, beaucoup en Israël, malgré l’absence de sanctions concrètes et significatives sur les armes imposées à Israël, ont pris conscience de la nécessité de fabriquer eux-mêmes leurs armes sur leur territoire.

Israël réalise de plus en plus qu’il doit produire ses propres armes sur son territoire. Autrement dit, la majorité des armes qu’ils reçoivent proviennent des États-Unis et d’Allemagne, surtout depuis le 7 octobre. Et Israël a réalisé, par crainte d’un boycott de la part des États-Unis – difficile à imaginer aujourd’hui, mais envisageable – qu’il disposait déjà des armes nécessaires, qu’il les fabriquait lui-même.

C’est pourquoi Elbit et d’autres entreprises construisent de plus en plus d’usines en Israël même afin de gagner en autonomie. Je lis beaucoup la presse économique israélienne, et même si ces derniers mois, certaines inquiétudes sont apparues – l’Espagne, en Europe du moins, a été l’une des nations les plus critiques face au génocide de Gaza et a annulé des contrats d’une valeur d’environ un milliard de dollars avec le gouvernement israélien, ce qui était considérable.

Je veux dire, ils n’auraient jamais dû conclure ces accords, mais ils l’ont fait. Et c’était la première fois, Chris, de mémoire d’homme, que l’industrie israélienne de l’armement s’inquiétait de savoir si cette croissance fulgurante des profits, année après année, pourrait être freinée. Et ce que cela m’a démontré est très clair : de nombreux pays ont le pouvoir de remettre sérieusement en question cette industrie extrêmement lucrative s’ils le décident. Or, la grande majorité des nations ne l’ont toujours pas fait.

Chris Hedges

Pouvez-vous détailler certaines des armes qu’ils ont testées sur les Palestiniens ? Je sais que vous aviez des photos, je crois, de mortiers télécommandés, et bien sûr de drones, mais quels sont les systèmes d’armes de pointe utilisés contre les Palestiniens à Gaza ?

Antony Loewenstein

Il y en a eu plusieurs. Israël utilise des quadricoptères, des drones tueurs en quelque sorte, qui ont tué un grand nombre de…

Chris Hedges

Expliquez-nous le fonctionnement d’un quadricoptère et ses capacités. Vous avez des images ; j’imagine qu’ils sont équipés de mitrailleuses, mais expliquez-nous simplement ce qu’ils peuvent faire et comment ils fonctionnent.

Antony Loewenstein

Exactement. Ce sont des drones, tout le monde sait à quoi ils ressemblent : ce sont essentiellement des munitions volantes, souvent équipées de mitrailleuses. Elles sont capables de voler de manière relativement stable et peuvent tirer sur des personnes, les tuer, cibler des populations entières, et il existe de nombreuses preuves que cela s’est produit ces deux dernières années.

On observe une utilisation croissante de chiens robots, déjà présents lors des essais menés le long de la frontière américano-mexicaine et israélo-gazaouie avant le 7 octobre. Ils sont principalement utilisés pour la surveillance plutôt que pour tuer, souvent envoyés dans des bâtiments pour recueillir des renseignements.

Je parle bien sûr de la guerre par IA dont nous avons parlé, mais cela représente un usage massif d’armements, tant en termes de munitions que de collecte de renseignements. Il est important de noter qu’une entreprise américaine de drones, Skydio, a fourni des drones à Israël après le 7 octobre. Israël les a utilisés à Gaza, et aujourd’hui, de nombreuses villes américaines sont survolées quotidiennement par ces drones. Je ne dis pas que ces drones ont été testés uniquement en Palestine. Ils existaient avant le 7 octobre. Mais il est certain qu’ils y jouent un rôle. C’est une grande entreprise américaine, et elle est quasiment ignorée des médias.

De nombreuses villes américaines utilisent désormais ces drones, souvent par le biais des forces de police, pour surveiller les manifestations et les troubles civils. Un autre élément, particulièrement terrifiant pour beaucoup de mes amis palestiniens à Gaza – et que nous montrons dans le film, car cela s’est déjà produit en Cisjordanie, mais s’est accéléré à Gaza –, c’est l’apparition soudaine de drones la nuit, diffusant des sons de pleurs de bébés.

Quelqu’un sort de sa tente : « Que se passe-t-il ? D’où vient ce son ?» Le son provient d’un haut-parleur embarqué sur un drone. Quelqu’un sort de sa tente, de sa maison, de son logement à Gaza, et cette personne est tuée. Il existe de nombreuses preuves documentées. Il s’agit à la fois de terreur psychologique et de terreur physique. Que dire de plus ? Le niveau de laideur et de haine est tout simplement insoutenable. Essayer de se mettre à la place de quelqu’un qui conçoit de telles armes relève presque de l’impossible, surtout pour une personne humaine et décente. Ce sont là quelques exemples, Chris. Il y en a bien d’autres. Il est également important de préciser que, malgré les nombreux essais d’armes menés par Israël, de nombreux pays s’intéressent à ses pratiques et collaborent avec lui pour renforcer leurs propres forces armées.

Je pense notamment à de nombreux pays occidentaux : les Américains, les Britanniques, les Australiens et d’autres travaillent aux côtés des Israéliens de diverses manières, certains plus que d’autres, bien sûr les Américains jouent un rôle plus prépondérant que d’autres, les Allemands.

Oui, je pense que toute personne saine d’esprit qui observe la situation à Gaza considère cela comme une abomination et une chose à condamner. Pourtant, j’entends dire, en privé, que de nombreux pays, même ceux qui s’opposent aux agissements d’Israël, éprouvent une certaine admiration, en particulier dans le monde arabe. Quand je parle du monde arabe, je fais référence aux élites arabes. Or, il est de notoriété publique que ces élites nourrissent une haine tenace envers les Palestiniens. Ce n’est un secret pour personne. Mais depuis le 7 octobre – et un article du Washington Post paru il y a quelques semaines le confirmait, même si j’ai également entendu des rumeurs à ce sujet –, les relations militaires entre Israël et les États arabes se sont intensifiées. Elles n’ont pas diminué, elles se sont intensifiées.

Les pays arabes représentaient le deuxième plus grand nombre d’acheteurs d’armes israéliennes lors des contrats de vente d’armes de 2024, notamment en matière de technologies de surveillance. Ils en raffolent. Les accords d’Abraham, si vantés par Trump, ne sont en réalité qu’un marché d’armement. Ça l’a toujours été. Et si l’Arabie saoudite, Israël et les États-Unis signent un soi-disant accord de normalisation, c’est en grande partie parce que l’Arabie saoudite souhaite acquérir certaines armes.

C’est Israël et les États-Unis qui sont au cœur du problème. Voilà tout. Donc, oui, concernant l’industrie israélienne de l’armement, je devrais conclure en disant qu’il ne s’agit pas d’un secteur qui ne puisse être ciblé économiquement. Comme je l’ai dit précédemment, l’annulation par l’Espagne de contrats d’une valeur d’un milliard de dollars prouve que c’est possible. C’est même tout à fait possible si les pays prennent leurs responsabilités.

Chris Hedges

Parlons de Pégase.

Antony Loewenstein

Pegasus s’est fait connaître il y a des années comme un outil de piratage téléphonique tristement célèbre. En clair, un service de renseignement ou un gouvernement achète ce logiciel et l’installe sur le téléphone, généralement celui d’un dissident ou d’un journaliste. Auparavant, cela se faisait souvent par SMS ; maintenant, c’est beaucoup plus simple. Le service de renseignement n’a besoin que de votre numéro de téléphone. C’est tout ce dont il a besoin : votre numéro de portable.

Ce fut un immense succès pour Pegasus, comme je l’explique dans le livre et comme nous l’évoquons également dans le film. C’est d’ailleurs ce qui m’a poussé à écrire ce livre, Chris. J’ai commencé à y travailler il y a des années, tellement j’étais furieux de voir que la presse occidentale se concentrait sur cette prétendue entreprise israélienne véreuse, NSO Group, qui vendait des technologies dangereuses à des régimes tyranniques.

Ce n’est pas totalement faux, mais la plupart des médias occidentaux ont ignoré un point essentiel : NSO Group était en réalité une branche de l’État israélien. Oui, officiellement, c’est une entreprise privée, mais en réalité, Netanyahu s’en servait comme d’une forme de diplomatie informatique.

Il parcourait le monde pour vendre ses produits au Rwanda, à l’Inde, à la Hongrie, etc. Ces dernières années, sous l’administration Biden, l’entreprise a été soumise à des sanctions. Son activité a diminué, mais elle continue de vendre à de nombreux régimes répressifs. D’ailleurs, ce mois-ci, en novembre 2025, elle a été vendue à un consortium américain dirigé par des personnalités importantes d’Hollywood. Cherchez l’erreur !

Et l’un de ses principaux dirigeants, si l’on peut dire, est David Friedman, l’ancien ambassadeur américain en Israël nommé par Trump. Un article du Washington Post, paru cette semaine, le mentionne dans une interview où il parle de ce produit et déclare : « Nous sommes très optimistes. Bien sûr, des erreurs ont été commises par le passé, mais nous envisageons l’avenir avec optimisme et espérons vivement la levée des sanctions, car elles sont toujours en vigueur. » Trump n’a pas levé les sanctions contre NSO Group, ce qui m’a surpris car, Chris, l’entreprise a dépensé des millions en lobbying à Washington, sans grand succès. Je pense qu’il y a de fortes chances que ces sanctions soient levées. C’est pourquoi NSO Group envisage un partenariat avec le gouvernement américain, les forces de l’ordre, le FBI, l’ICE, etc.

Il est important de préciser que Pegasus n’est que la partie émergée de l’iceberg. Pegasus est sans doute le cas le plus tristement célèbre, mais il existe de nombreux autres exemples, comme Paragon. Ce sont tout simplement les armes les plus puissantes au monde, capables de contrôler tout le contenu de votre téléphone à votre insu.

Et elles menacent, comme je le démontre dans mon livre, un grand nombre de personnes dans des pays comme l’Inde. Si vous êtes militant des droits de l’homme ou avocat, et que toutes les informations de vos clients ou sources sont volées sur votre téléphone, la question de la gravité de la situation est légitime.

Nous avons passé du temps au Mexique pour le tournage du film, et le Mexique est devenu le pays où l’utilisation de Pegasus est la plus abusive au monde. Ils en sont complètement obsédés. Et ils l’utilisent encore aujourd’hui, que ce soit sous les gouvernements de gauche ou de droite. Alors, pour être honnête, le problème n’est pas tant Pegasus. Le problème, Chris, c’est que la majeure partie du monde refuse de réglementer ces fichus outils. Voilà le vrai problème.

Chris Hedges

Pourquoi ces sanctions ont-elles été imposées ?

Antony Loewenstein

L’administration Biden a prétendu que c’était parce qu’elle s’inquiétait des violations des droits de l’homme commises par Pegasus, une entreprise du groupe NSO. On a constaté la présence de Pegasus sur les téléphones de diplomates américains en Afrique.

C’est ce qui a poussé certains membres de l’administration Biden à imposer des sanctions à l’entreprise. Personnellement, je ne m’opposais pas à ces sanctions ; je les trouvais justifiées à l’époque. En revanche, je les voyais d’un œil beaucoup plus critique. On sentait bien que nombre d’acteurs du secteur de la défense américain, et notamment de l’industrie des logiciels espions, étaient furieux de voir des entreprises israéliennes leur ravir des marchés.

C’était une tentative de Washington pour favoriser les entreprises américaines de logiciels espions. Mais voilà, un an après le début de l’administration Trump, les entreprises israéliennes figurent toujours parmi les trois entreprises de logiciels espions les plus utilisées, car, encore une fois, on en revient au même point.

Tous ces gouvernements, partout dans le monde, Chris, qu’ils soient soi-disant démocratiques ou répressifs, sont obsédés par ces outils. Ils ne peuvent pas s’en passer. Ils sont prêts à tout pour écouter leurs opposants, les journalistes, les militants. Il est très difficile pour ces régimes de leur accorder cette liberté d’expression, car il n’existe aucune réglementation. Absolument aucune.

Chris Hedges

Mais au fait, Pegasus n’était-il pas utilisé sur le téléphone de Jamal Khashoggi ?

Antony Loewenstein

Absolument. En effet. Jamal Khashoggi, le chroniqueur saoudien du Washington Post, a été assassiné par les Saoudiens. Cette méthode a été utilisée contre des membres de sa famille et de son partenaire, avant et après son assassinat. Soyons clairs : cela n’a entraîné aucune sanction contre le groupe NSO. Ce n’était même pas une des sanctions principales à l’époque. Et, vous savez, pendant un court laps de temps, on ne savait pas si les Israéliens et les Saoudiens continueraient leurs activités dans ce domaine, mais, horreur !, ils l’ont fait.

C’est tout le mythe de cette idée reçue, enfin, du moins pour ceux qui la défendent : attendons avec impatience le jour où l’Arabie saoudite et Israël seront les meilleurs amis du monde. Écoutez, ils sont amis depuis des années. Simplement, cela n’a pas été officialisé à la Maison-Blanche. Ils sont amis. De très bons amis. Et je pense que dans les années à venir, ce que je vois, c’est que l’avenir du Moyen-Orient, tel qu’ils l’envisagent, c’est l’Arabie saoudite et Israël à la tête d’un régime autocratique. Voilà leur vision. Voilà la vision de Trump, en réalité : les Émirats arabes unis, l’Arabie saoudite et Israël à la tête d’un Moyen-Orient autocratique et favorable à l’occupation. C’est là où nous en sommes. Et d’ailleurs, tout ça existe déjà, et la soi-disant vision pour Gaza, c’est ça, n’est-ce pas ? C’est en partie ce que représente le soi-disant plan de paix en 20 points. Il s’agit d’imposer son pouvoir, et Jared Kushner en a parlé avec fierté.

Prenez Dubaï. Si seulement on pouvait avoir Dubaï ici, à Gaza ! Comme si une ville construite comme Abou Dabi et Dubaï aux Émirats arabes unis, outre le fait que ce régime soutient un autre génocide au Soudan, passons. Dubaï et Abou Dabi sont des villes construites et entretenues par des esclaves venus d’Asie du Sud. C’est un environnement d’esclavage. J’ai des amis de la communauté sud-asiatique qui militent depuis des années contre l’arrivée de tous ces travailleurs sud-asiatiques originaires du Sri Lanka et du Bangladesh, ainsi que d’autres qui se rendent à Dubaï et à Abou Dabi pour bâtir cette métropole étincelante. Or, en réalité, ils sont traités non seulement comme des citoyens de seconde zone, mais comme des esclaves. Si tel est le projet pour Gaza, alors que Dieu nous vienne en aide.

Chris Hedges

Un des points que vous soulevez dans le livre et le film est que, comme de nombreux États, notamment l’Inde, achètent massivement des systèmes d’armement à Israël, ils se plient aux exigences d’Israël sur la scène internationale. Ainsi, traditionnellement, l’Inde a soutenu les Palestiniens pendant des décennies. Tout a changé sous [Narendra] Modi. Et vous attribuez ce changement au commerce des armes.

Antony Loewenstein

Le commerce des armes en fait assurément partie. Vous dites que traditionnellement, en Inde, qui est aujourd’hui le pays le plus peuplé du monde, dirigé par ce que j’appellerais un fondamentaliste hindou comme Modi et son parti, le BJP, les armes ont toujours été un facteur déterminant.

L’Inde est l’un des plus gros acheteurs d’armes israéliennes. Mais en réalité, je pense que c’est plus complexe. Il ne s’agit pas uniquement d’armes. Certes, les votes à l’ONU ont évolué, comme ce fut le cas pour le Mexique lorsqu’Israël lui a vendu le Pegasus. Leurs votes ont également changé à l’ONU à l’approche d’un vote sur le conflit israélo-palestinien. L’Inde a connu une situation similaire.

Mais je pense que le cas de l’Inde est assez unique et c’est là le véritable danger que représente Israël. Israël est, a toujours été, mais devient de plus en plus, le modèle de l’extrême-droite mondiale. L’Inde compte une population hindoue fondamentaliste d’extrême-droite, dont Modi est le chef de file. L’extrême-droite en Europe, de la Suède à la France en passant par l’Allemagne et ailleurs, voit en Israël son modèle, un fantasme ethno-nationaliste. Israël est contre le multiculturalisme, contre la diversité, contre les droits des homosexuels. Il est contre les musulmans, il est contre l’immigration. Voilà ce que représente Israël. C’est un modèle. Prenez le mois dernier : Israël a invité officiellement Tommy Robinson, un extrémiste de droite britannique, pour lui montrer les « gloires d’Israël » et lui faire partager ce message en Grande-Bretagne. Cette relation peut sembler absurde au premier abord.

Comment un État juif pourrait-il accueillir chaleureusement quelqu’un qui hait l’islam ? En réalité, c’est tout à fait logique, n’est-ce pas ? Car tous deux sont, d’une certaine manière, des nationalistes blancs. C’est là le danger. Et l’Inde incarne cela. L’Inde de Modi admire l’ethno-nationalisme et le racisme d’Israël, et réciproquement. Dans le film, je dis que cela m’a beaucoup rappelé la relation d’Israël avec l’Afrique du Sud de l’apartheid, qui était à l’époque une relation de défense. Ils vendaient des armes, mais c’était aussi une relation idéologique. Ils admiraient mutuellement leur racisme. Le racisme de l’Afrique du Sud envers les Noirs et celui d’Israël envers les Arabes et les musulmans, principalement les Palestiniens, constituent à mes yeux un grave danger. De fait, les deux dernières années de génocide ont exacerbé l’attrait qu’éprouve une grande partie de l’extrême-droite pour Israël. Ils rêvent de faire subir le même sort à leurs propres minorités, à leurs populations musulmanes et à d’autres groupes au sein de leurs propres pays.

C’est pourquoi nombre de ces groupes d’extrême-droite, comme je l’ai dit, en Suède, en France, en Angleterre et en Australie, considèrent Israël comme un modèle. Ils ne souhaitent pas créer un État ethnique juif sur leur territoire, mais un État ethnique chrétien. Et ils l’affirment ouvertement et fièrement. Loin de le rejeter, Israël l’accueille favorablement. Ils l’adoptent pleinement. Et cela, à mes yeux, représente l’un des plus grands dangers de notre époque. Vraiment. Qu’Israël serve de modèle à l’extrême-droite mondiale est une réalité, et la situation ne cesse de s’aggraver.

Chris Hedges

Pour terminer, parlons de l’Allemagne. C’est le deuxième fournisseur d’armes d’Israël. Vous venez de réaliser un film sur l’Allemagne. L’Allemagne est peut-être le pays européen le plus répressif en matière de répression du génocide et des voix qui défendent les Palestiniens.

Antony Loewenstein

J’ai récemment réalisé un film intitulé Germany’s Israel Obsession (L’obsession de l’Allemagne pour Israël) avec Black Leaf Films, une société de production britannique. Il a été diffusé sur Al Jazeera et est disponible sur YouTube. Je suis citoyen allemand, bien qu’Australien, et je suis également juif. Ce n’était pas la raison principale de ce film, mais je le mentionne car la manière dont l’Allemagne et ses élites, politiques et médiatiques, Chris, gèrent la question palestinienne, qui existait bien avant le 7 octobre, est troublante.

Que veux-je dire par là ? Ces élites, ainsi qu’une grande partie de l’opinion publique allemande, reportent leur culpabilité historique pour le génocide des Juifs – une culpabilité justifiée, bien sûr, puisque ma famille a également péri pendant l’Holocauste – sur les Arabes, les musulmans, les Palestiniens et les réfugiés. Et ils pensent que la meilleure façon d’expier ses crimes passés est de soutenir les nouveaux crimes commis par Israël. C’est pourquoi, en Allemagne, on observe aujourd’hui une répression féroce et des violences policières contre les militants, principalement Arabes, musulmans et Palestiniens, mais aussi des critiques juifs, des juifs antisionistes.

De nombreux médias grand public, menés par Bild, l’organe de presse d’extrême-droite conservateur dirigé par Axel Springer, prennent pour cible toute personne critique envers Israël. On constate, comme vous le dites, une élite allemande qui soutient et arme l’État israélien. Et ce, de manière générale. Cela ne concerne pas l’extrême-gauche, mais aussi la gauche dite traditionnelle.

Les Verts allemands, qui par le passé étaient plutôt bons sur de nombreux sujets, ont emprunté la même voie. Ils considèrent qu’il est de leur devoir de soutenir Israël. L’Allemagne est certes une exception, mais c’est aussi un avertissement. Ce que je veux dire, c’est que, dans de nombreux pays, comme au Royaume-Uni sous Keir Starmer, on qualifie Palestine Action, un groupe militant pacifique et non violent, d’organisation terroriste au même titre que Daech.

C’est aberrant. On le voit aussi dans de nombreux pays : les États-Unis s’en prennent aux manifestants pacifiques pro-palestiniens. Dans mon pays, l’Australie, les manifestations et les voix pro-palestiniennes sont de plus en plus réduites au silence. D’une certaine manière, le film cherchait à montrer que l’Allemagne devient, et est déjà, un pays de plus en plus autoritaire. La Palestine est toujours un révélateur à cet égard.

Ce qui m’inquiète, c’est que cette situation en Allemagne renforce l’extrême-droite. Nous avons parlé de l’extrême-droite, de l’AfD, qui est aujourd’hui le principal parti d’opposition du pays. Leur vision de l’Allemagne est celle d’un avenir profondément autoritaire et raciste. Les musulmans seraient expulsés. Ceux qui se réclament de la « remigration » croient en ce concept qui consiste à expulser des personnes vivant en Allemagne depuis des années, dont certaines sont même citoyennes.

Et en soutenant Israël de manière aussi aveugle, Chris, ils renforcent en réalité l’extrême-droite. C’est indéniable. Cette dernière vise principalement, pour l’instant, les musulmans, les Palestiniens et les Arabes, mais inévitablement aussi les juifs. Inévitablement, elle les atteint également, c’est toujours le cas. Le film est donc une véritable enquête et un avertissement : si vous pensez qu’attaquer les sentiments pacifiques pro-palestiniens est acceptable dans une démocratie de cette manière, croyez-moi, cela ne s’arrête pas à la Palestine.

On finit par parler du climat ou de tout autre sujet crucial. Et je le constate dans de nombreux pays. Le film est sorti il ​​y a quelques mois. Il a suscité un engouement incroyable et a permis à beaucoup de gens de prendre conscience de cette réalité. Merci d’avoir montré cette réalité dans un pays que beaucoup, en Occident, ignorent. C’est certainement à ce moment-là que j’en ai parlé à mes amis avant la sortie du film, et j’ignorais totalement l’ampleur de la répression qui sévissait dans un État occidental soi-disant civilisé. C’est donc encore un film léger, Chris, que j’ai réalisé.

Chris Hedges

On voit les petits-enfants de nazis arrêter des militants juifs et les accuser d’antisémitisme. Je ne sais pas de quel monde c’est sorti. Merci beaucoup, Antony. Et je tiens à remercier Diego [Ramos] et Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis] et Max [Jones], qui ont produit l’émission.

Article original en anglais sur ChrisHedges.Substack.com / Traduction MR