Chris Hedges, 5 février 2026.- Karl Marx, dans son essai « Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte », affirmait que l’histoire se répète, « la première fois comme une tragédie, la seconde comme une farce ». Les actions de Donald Trump durant la première année de son second mandat ont clairement montré à beaucoup que les tragédies de l’histoire commencent à se répéter, cette fois-ci assurément sous forme de farces.

John Mearsheimer, éminent universitaire, auteur et professeur émérite de sciences politiques à l’Université de Chicago, est l’invité de Chris Hedges dans cet épisode du « Chris Hedges Report » afin de contextualiser les ambitions politiques de Trump à la lumière de l’histoire.

« Des notions comme le soft power, les institutions internationales, le droit international, les alliés, tout cela n’a aucune importance pour [Trump] », déclare Mearsheimer. « [Trump] pense que la puissance économique et militaire des États-Unis lui suffit pour se comporter en dictateur bienveillant, agir unilatéralement et obtenir ce qu’il veut dans le monde entier. »

Selon Mearsheimer, cette vision représente une menace réelle pour l’ordre mondial, notamment en Europe et en Asie de l’Est. En Europe, le mépris de Trump pour le droit international et les alliances, comme l’OTAN, inquiète une classe dirigeante qui s’est toujours appuyée sur les garanties de sécurité américaines. En Asie de l’Est, la domination de la Chine et son refus de se soumettre au statu quo impérial occidental pourraient créer des tensions similaires à celles qui existaient en Europe avant la Première Guerre mondiale.

« Pour la première fois de notre histoire, nous sommes confrontés à un grave problème en Asie de l’Est. Le Japon impérial ne posait pas un problème aussi important… La Chine, c’est une toute autre histoire. C’est une puissance redoutable. En réalité, nous n’avons jamais rien vu de tel si l’on considère les principaux facteurs de la puissance militaire : la taille de sa population, sa richesse et sa capacité à développer des technologies sophistiquées, supérieures aux nôtres. »

Chris Hedges

La plupart des dirigeants européens, y compris le secrétaire général de l’OTAN, Mark Rutte, ainsi que les dirigeants des universités, des médias et des grandes entreprises technologiques américaines, commettent l’erreur fatale de tenter d’apaiser Donald Trump. Ils se prosternent devant lui avec une flagornerie éhontée. Cette flagornerie est étalée au grand jour à chaque réunion du cabinet.

On y voit des milliardaires, comme Bill Gates, vanter le « leadership incroyable » du président. Il a privé de pouvoir les deux autres pouvoirs de l’État. Le Congrès est moribond. La Cour suprême entérine sans broncher les délires impériaux de Trump. Le Parti républicain est un culte trumpien de la personnalité.

Trump, comme en témoignent l’enlèvement du président du Venezuela, son autoproclamation de vice-roi impérial de Gaza, ses appels à s’emparer du Groenland, du Canada, du Mexique, de Cuba et peut-être du Nicaragua, et le déploiement de sbires masqués dans les rues des villes américaines pour terroriser la population, est une véritable machine de guerre. Il est en train de démolir ce qui reste de nos institutions démocratiques dans le pays et de l’ordre international libéral à l’étranger, établi à la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Cet ancien ordre international reposait sur des alliances militaires comme l’OTAN. Il défendait le respect de l’État de droit et des droits de l’homme, même si les États-Unis ont souvent bafoué ces idéaux. Il collaborait avec ses alliés et leur témoignait de la déférence. Il autorisait le libre-échange. Il considérait la souveraineté des autres nations comme sacrée. Quand Trump aura terminé son mandat, tout cela aura disparu.

« Nous sommes au cœur d’une rupture, pas d’une transition », a déclaré le Premier ministre canadien Mark Carney à son auditoire, qui lui a réservé une ovation debout, à Davos.

Trump divise le monde entre les faibles et les forts. Il hésite à utiliser ses tactiques de menaces et d’intimidation contre la Russie et la Chine. Il exprime ouvertement son admiration pour ces deux autocraties. Il propose de se partager le globe entre ses pairs autocrates, la Russie dominant sa périphérie européenne, la Chine l’Asie, et les États-Unis le Moyen-Orient, l’Amérique du Nord (y compris le Groenland et le Canada), ainsi que l’Amérique centrale et du Sud.

Trump est en train de saboter l’alliance transatlantique de l’OTAN. Il ignore et viole ouvertement le droit international humanitaire, notamment à Gaza. Il a laissé à la Chine le soin d’apporter des solutions à la crise climatique, non seulement en niant la réalité du réchauffement climatique – qu’il qualifie d’« escroquerie verte » et de « plus grande supercherie jamais perpétrée » – mais aussi en entravant activement le développement des énergies alternatives et en sabrant dans les programmes destinés à faire face au dérèglement climatique.

La dépendance de Trump à une économie fondée sur les énergies fossiles, tout comme sa dépendance à la supériorité militaire américaine pour imposer sa volonté aux États plus faibles, accélère le déclin de l’empire américain. À terme, cela rendra les industries américaines non compétitives. Cela éloignera les pays du dollar comme monnaie de réserve mondiale, l’une des armes les plus redoutables de l’arsenal de Trump. Cela fera des États-Unis un État paria. Et cela déclenchera le genre d’aventurisme militaire qui se retourne contre tous les empires en déclin.

Pour discuter de la reconfiguration de l’ordre mondial sous Trump, je reçois le professeur John Mearsheimer, professeur émérite de sciences politiques à l’Université de Chicago et auteur de nombreux ouvrages, dont The Tragedy of Great Power Politics et Le Lobby israélien et la politique étrangère américaine.

Il est frappant de constater, John, au cours des douze derniers mois, l’effondrement de l’État de droit, tant aux États-Unis qu’à l’étranger. Bien sûr, comme vous le savez pertinemment, ces principes ont souvent été plus souvent bafoués que respectés. Mais nous entrons, si je ne m’abuse, dans un nouvel ordre mondial, si l’on peut dire. Et je me demandais si vous pouviez m’expliquer de quoi il s’agit.

John Mearsheimer

Eh bien, je pense qu’il ne fait aucun doute, Chris, que compte tenu de la récente transition de l’unipolarité à la multipolarité, des changements importants étaient inévitables dans l’ordre international. Les institutions internationales vont connaître des transformations majeures.

De 1993 à 2017 environ, période durant laquelle nous étions en situation d’unipolarité, nous avions un ordre international libéral, car les États-Unis étaient de loin la puissance dominante.

C’était le système unipolaire. C’était la seule grande puissance. Nous avons pu façonner cet ordre international à notre avantage, ou du moins le pensions-nous.

Mais une fois que les Russes et les Chinois sont devenus des grandes puissances, et que nous sommes entrés dans ce que la plupart des observateurs considèrent aujourd’hui comme un monde multipolaire, les Russes, et surtout les Chinois, ont cherché à modifier cet ordre. Il était donc inévitable, dès l’arrivée de Trump à la présidence, que l’ordre international subisse des changements.

Mais il est allé bien au-delà, surtout durant son second mandat. C’est un véritable destructeur à lui seul. Ce qu’il faut absolument comprendre concernant Trump, c’est son unilatéralisme. Il souhaite agir seul. Il veut que les États-Unis agissent de concert. Or, il est important de rappeler que l’on utilise généralement le terme « multilatéral » devant les institutions. Il s’agit d’institutions multilatérales.

Le droit international, par définition, est international et multilatéral, mais Trump ne s’intéresse ni aux institutions internationales ni au droit international. Il cherche à les détruire. Il veut abolir toute forme d’ordre international. Il veut pouvoir agir unilatéralement. Ce que l’on observe actuellement, à mon avis, c’est qu’il tente de détruire des institutions comme les Nations Unies.

Cette nouvelle proposition de Conseil de la paix, initialement conçue pour mettre fin au génocide à Gaza, s’est transformée en une alternative aux Nations Unies. D’ailleurs, si l’on examine la charte, Gaza n’y est même pas mentionnée. Il s’agit de la charte du Conseil de la paix. Que se passe-t-il donc ? Il souhaite diriger le Conseil de la paix, dont il sera clairement le chef. C’est un poste à vie. Il s’est autoproclamé président. Il s’est nommé lui-même à la tête du Conseil de la paix. Mais que se passe-t-il exactement ? Il veut que ce Conseil de la paix, unilatéraliste, remplace l’ONU, institution multilatérale.

Et si l’on observe la situation au Groenland et sur d’autres sujets, on constate qu’il est déterminé à détruire l’OTAN. Il déteste l’OTAN. C’est une institution multilatérale. Cela lui déplaît. Donc, Chris, mon propos est que le passage de l’unipolarité à la multipolarité était inévitable.

Mais la présence du président Trump dans ce contexte change fondamentalement la donne. Et son objectif principal est de tout faire pour détruire les institutions internationales et le droit international.

Chris Hedges

Nous avions donc un monde multipolaire pendant la Guerre froide. L’Union soviétique était une puissance bien plus importante, une puissance mondiale, que la Russie. Et bien sûr, il y avait la Chine. Le mot d’ordre pendant la Guerre froide était d’empêcher toute alliance entre la Russie et la Chine. C’était assurément le fondement de la politique du détestable Henry Kissinger. Et je me demande si l’on peut tirer des enseignements de la manière dont les États-Unis ont géré un monde multipolaire pendant la Guerre froide, par rapport à la situation actuelle.

John Mearsheimer

Durant la Guerre froide, on disait souvent, et je crois à juste titre, que le monde n’était pas multipolaire, mais bipolaire. Il y avait deux superpuissances : les États-Unis et l’Union soviétique. Pourtant, la Chine était une puissance majeure. La question qui se posait alors était de savoir si la Chine s’allierait aux États-Unis ou à l’Union soviétique.

Comme vous vous en souvenez, et comme je m’en souviens aussi, durant la première moitié de la Guerre froide, la Chine et l’Union soviétique étaient des alliés proches, ou plutôt des alliés relativement proches, opposés aux États-Unis. Ce que beaucoup ignorent, c’est que durant la guerre de Corée (1950-1953), les États-Unis n’ont pas combattu les troupes nord-coréennes, mais principalement les troupes chinoises.

La Chine fut un adversaire acharné des États-Unis durant la première moitié de la Guerre froide. Mais lorsque Kissinger et Nixon se rendirent à Pékin, on parvint inévitablement à faire basculer les Chinois du côté soviétique au côté américain. Ainsi, durant la seconde moitié de la Guerre froide, les Chinois et les Américains sont alliés. Une situation fascinante. Nous avons réussi à faire basculer la Chine du camp soviétique à notre cause.

Puis la Guerre froide prend fin et les États-Unis s’imposent comme la première puissance mondiale. La question est donc : que faire vis-à-vis de la Chine ? Celle-ci est désormais notre alliée à la fin de la Guerre froide. Et il faut se rappeler, Chris, que durant cette seconde moitié, alors que la Chine était notre alliée, nous avions tout intérêt à l’aider à s’enrichir, car plus elle était riche et prospère, plus sa puissance militaire augmentait.

Et dans l’optique d’endiguer l’Union soviétique, c’était un atout. Quoi qu’il en soit, la Guerre froide se termine et la question est : qu’adviendra-t-il des relations sino-américaines ? Je pense que, dès l’administration Bush, et surtout sous l’administration Clinton, nous devons développer une politique d’engagement, c’est-à-dire essayer de soutenir la croissance économique de la Chine. Nous souhaitons que la Chine devienne extrêmement prospère. Et comme vous vous en souvenez, en 2001, nous avons invité la Chine à rejoindre l’Organisation mondiale du commerce, ce qui a considérablement stimulé sa croissance. Ainsi, jusqu’en 2017 environ, les États-Unis ont fait presque tout leur possible pour aider la Chine à prospérer davantage.

Mais vers 2017, la Chine était devenue si prospère, si puissante économiquement, et commençait à développer une puissance militaire de premier ordre, que les États-Unis ont alors reconnu qu’elle était devenue une grande puissance. C’est à ce moment-là que les États-Unis ont abandonné toute forme de dialogue et ont entamé une politique d’endiguement.

En réalité, la Chine est devenue une grande puissance et les États-Unis ont joué un rôle déterminant dans cette ascension. Dès lors que les États-Unis reconnaissent leur statut de grande puissance et que la Chine commence à affirmer son influence en Asie de l’Est, une compétition sécuritaire s’installe.

Ainsi, d’une manière cruciale, la Chine devient un adversaire des États-Unis, ou inversement. C’est là où nous en sommes aujourd’hui. Si l’on considère l’évolution de cette relation, durant la première moitié de la Guerre froide, les États-Unis et la Chine étaient adversaires. Puis, durant la seconde moitié, ils étaient des alliés proches.

Et je pense que durant la première moitié du XXIe siècle, pendant les 17 premières années du siècle, et notamment durant la période unipolaire, la Chine et les États-Unis étaient des alliés proches. Ils entretenaient des relations très amicales. Puis tout a basculé vers 2017, lorsque la Chine est devenue une grande puissance, et c’est là où nous en sommes aujourd’hui.

Chris Hedges

Trump, enfin, les empires ont besoin d’alliés. L’histoire l’a prouvé à maintes reprises, et pourtant Trump sabote nos alliés traditionnels, qu’il s’agisse des pays européens de l’OTAN ou du Canada. Il isole les États-Unis. D’un point de vue historique, quelles en seront les conséquences ?

John Mearsheimer

Il est indéniable que les grandes puissances comme les États-Unis ont besoin d’alliés. J’irais même jusqu’à dire qu’elles ont besoin d’institutions internationales et du droit international. Il faut se rappeler que si les États-Unis ont historiquement privilégié les institutions internationales et le droit international, c’est parce que nous en établissons les règles.

Nous rédigeons les lois et les règles de manière à ce qu’elles nous soient favorables. C’est pourquoi tous les prédécesseurs du président Trump ont compris que le droit international et les institutions internationales jouaient en notre faveur.

Ils comprenaient également parfaitement l’importance des alliés. Et si l’on souhaite contenir l’Union soviétique pendant la Guerre froide ou la Chine aujourd’hui, il faut de bons alliés et redoubler d’efforts pour entretenir de bonnes relations avec eux et collaborer efficacement.

Mais le point essentiel concernant Trump, c’est qu’il est fondamentalement différent de la quasi-totalité de ses prédécesseurs. Comme nous l’avons dit précédemment, il méprise le droit international et les institutions internationales. Et je pense qu’il peut prétendre traiter ses alliés plus mal que ses adversaires. Cet homme affiche un mépris absolu pour nos alliés.

Et si vous êtes une grande puissance, il est crucial de comprendre que votre pouvoir a des limites. C’est pourquoi, en fin de compte, vous ne pouvez pas agir de manière purement unilatérale comme il le souhaiterait. C’est tout simplement impossible. Votre pouvoir a des limites bien réelles.

Mais le problème, c’est que Trump et nombre de personnes au sein de l’establishment de la politique étrangère américaine ne saisissent pas pleinement les limites de la puissance américaine. Ils ont tendance à penser que notre armée est une arme magique qui nous permet d’accomplir toutes sortes de tâches. Nous pouvons envahir l’Irak et en faire une démocratie libérale, puis répandre la démocratie dans tout le Moyen-Orient grâce à notre armée redoutable.

Vous vous souvenez, c’était la doctrine Bush : nous pouvons amener l’Iran à faire ceci ou cela, et ainsi de suite, parce que nous sommes les États-Unis d’Amérique. Nous sommes Godzilla. La politique internationale ne fonctionne pas ainsi. Il est indéniable que les États-Unis sont puissants, et c’est l’une des principales raisons pour lesquelles Trump a pu manipuler tant de pays à travers le monde : notre puissance, tant militaire qu’économique, est incontestable.

Mais il existe des limites à ce que l’on peut faire. Et les institutions sont indispensables. Allez-vous me faire croire que si nous devions revivre la Guerre froide, nous n’aurions pas recours à l’OTAN ? C’est absurde. L’OTAN est une institution internationale. Quant aux Nations Unies, loin d’être parfaites, elles ont leurs limites, notamment à cause du Conseil de sécurité et du droit de veto des grandes puissances.

Néanmoins, les Nations Unies sont utiles. C’est pourquoi tous les présidents américains ont tenu des propos élogieux à leur égard. Et lorsque l’intérêt national américain était en jeu, les États-Unis ont agi par le biais des Nations Unies. Je pourrais en parler pendant des heures, mais le fait est que Trump a une vision très différente de la manière de mener la politique internationale et qu’il va s’attirer un sacré tas de problèmes.

Chris Hedges

Eh bien, John, je crois qu’il ne le comprend tout simplement pas. Le voir démanteler des centres de ce que Joseph Nye appelait le soft power — l’USAID, Voice of America, l’Institute of Peace — est pour moi la preuve qu’il ne comprend pas comment fonctionne le pouvoir, surtout au niveau international.

John Mearsheimer

Oui, je pense qu’il comprend que les États-Unis disposent d’une grande puissance économique. Tu sais, Chris, si on y réfléchit, ce qui s’est passé, surtout pendant la période unipolaire où nous avons instauré cet ordre international libéral, c’est que les élites libérales américaines en matière de politique étrangère pensaient pouvoir créer une économie internationale favorisant une forte interdépendance économique entre tous les États du monde.

On aboutit à une véritable intégration économique. Et l’on croyait que cela engendrerait non seulement la prospérité pour tous, mais aussi la paix. Car si tout le monde s’enrichit, qui tuerait la poule aux œufs d’or ?

C’est en gros la théorie de l’interdépendance économique, qui affirme que si les États sont économiquement interdépendants, il n’y a pas de guerre. Car, encore une fois, si la prospérité est visible pour tous ou si tout le monde s’enrichit, il n’y a aucune incitation à faire la guerre. Mais ce que les gens n’ont pas compris, je crois, c’est que la création de cette économie mondiale hautement intégrée, avec les États-Unis au centre de cette économie internationale, leur a conféré un pouvoir économique considérable sur presque tous les pays du système international. Et c’est ce pouvoir qui nous a permis de ruiner les économies iranienne et vénézuélienne.

Il faut bien comprendre que nous avons ruiné l’économie vénézuélienne. Nous avons ruiné l’économie iranienne. Et il faut se souvenir de l’une des raisons de notre enthousiasme à l’idée d’entrer en guerre contre la Russie en 2022, et de ce que nous avons effectivement fait. Nous n’avons pas combattu sur le champ de bataille, mais nous avons uni nos forces à celles des Ukrainiens. Et si l’on regarde la période précédant cette guerre, on constate notre enthousiasme à l’idée de mener cette guerre contre les Russes.

Et vous vous souvenez, juste après le début de la guerre, des négociations pour y mettre fin se sont tenues à Istanbul. Et il semblait que des progrès significatifs étaient réalisés.

Chris Hedges

Que nous avons détruits.

John Mearsheimer

Et nous les avons détruits. Et la question est, Chris, pourquoi les avons-nous détruits ? Nous les avons détruits parce que nous pensions pouvoir vaincre les Russes avec des sanctions économiques.

Chris Hedges

Mais ça n’a pas marché.

John Mearsheimer

Non, ça n’a pas marché. C’est tout à fait exact. Mais le fait est que les Russes, tout comme les Chinois, étaient largement intégrés à ce système économique mondial créé durant la période unipolaire. Et nous pensions avoir un énorme pouvoir de négociation économique sur les Russes avant la guerre de 2022, mais comme vous l’avez dit, ça n’a pas fonctionné.

Il faut cependant se rappeler que Trump pensait lui aussi que nous avions un énorme pouvoir de négociation économique sur les Chinois lorsqu’il est entré en fonction en janvier dernier. Souvenez-vous, l’une de ses premières mesures a été d’imposer des droits de douane exorbitants sur les produits chinois.

Il pensait avoir un ascendant économique sur les Chinois, mais il se trompait, car ils avaient un ascendant sur nous grâce au contrôle des terres rares. Bref, ce que je veux vous dire, c’est que les États-Unis disposent d’une puissance économique considérable, avec certaines réserves, n’est-ce pas ? Et d’une armée très puissante.

Et Trump pense pouvoir utiliser ces deux atouts unilatéralement pour parvenir à ses fins dans presque tous les cas. Et c’est exactement ce qu’il fait. Et des notions comme le soft power, les institutions internationales, le droit international, les alliés, tout cela ne compte pas pour lui. Il pense que la puissance économique et militaire des États-Unis lui suffit pour se comporter en dictateur bienveillant, agir unilatéralement et obtenir ce qu’il veut dans le monde entier.

Chris Hedges

Je voudrais aborder la question du pouvoir économique, et plus précisément son fonctionnement, le système SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication), le dollar en tant que monnaie de réserve mondiale, que la Chine et la Russie, ainsi que des pays comme l’Iran, s’efforcent de démanteler. J’aimerais également parler de l’incapacité des dirigeants européens à s’opposer à Trump, ce qui, je suppose, s’explique avant tout par la crainte de représailles économiques.

John Mearsheimer

Je pense que c’est exact. Je pense que, dans le cas des Européens, la peur des représailles économiques est indéniable. Mais je crois que ce qu’ils craignent encore plus, c’est le retrait des Américains d’Europe. La principale raison pour laquelle il n’y a pas eu de conflit en Europe entre les principaux États européens (sans parler des Russes), c’est la présence militaire américaine.

Les États-Unis jouent un rôle de médiateur en Europe, et les Européens le comprennent. Les élites de la politique étrangère européenne n’ont jamais souhaité demander le départ des États-Unis d’Europe. Elles ne veulent pas que les États-Unis quittent l’Europe. Elles veulent qu’ils y restent, car elles savent que nous sommes un facteur de paix.

D’ailleurs, à la fin de la Guerre froide, les Soviétiques ne voulaient pas que l’OTAN se dissolve, n’est-ce pas ? Ils démantelaient le Pacte de Varsovie, mais ils ne nous ont pas dit : « Nous démantelons le Pacte de Varsovie, vous devriez dissoudre l’OTAN.» Ils étaient parfaitement satisfaits. Voilà ce qu’étaient les Russes. Les Soviétiques…

Chris Hedges

Eh bien, Gorbatchev a bel et bien proposé d’adhérer à l’OTAN, n’est-ce pas ?

John Mearsheimer

Oui, oui, comme [Vladimir] Poutine, n’est-ce pas ? Mais ce que les Soviétiques, puis les Russes, avaient compris, c’est que le maintien de la présence américaine en Europe garantissait la paix sur le continent. Ce que les Russes – pardon, les Soviétiques, puis les Russes – ne souhaitaient pas, c’était l’élargissement de l’OTAN.

Chris Hedges

Exact. Et c’est un point important, car l’expansion au-delà des frontières d’une Allemagne unifiée a toujours été perçue par tous les dirigeants russes, non seulement Poutine, mais aussi Eltsine et Gorbatchev, comme un moyen de provoquer une sorte de… et la Russie a constamment protesté contre cette expansion jusqu’à ses frontières, avec le déploiement de systèmes de missiles en Pologne et ailleurs. Tout cela reste vrai tant que l’OTAN ne s’est pas étendue.

John Mearsheimer

C’est exact. Et le véritable enjeu, c’était l’Allemagne, car il faut se rappeler que pendant la Guerre froide, l’Allemagne était coupée en deux. Les Soviétiques contrôlaient une moitié, nous l’autre. La Guerre froide prend fin, le Pacte de Varsovie disparaît et l’Allemagne est réunifiée. À l’époque, cela inquiète tout le monde.

Les Français, les Britanniques, tous étaient extrêmement nerveux car ils se souvenaient des Première et Seconde Guerres mondiales, où toute l’Europe s’était opposée à l’Allemagne, d’abord l’Allemagne impériale, puis l’Allemagne nazie. Et tout le monde se demandait : « Mon Dieu, que va-t-il se passer maintenant ? »

Mais si l’OTAN reste en place et que la présence américaine en Europe demeure, alors il n’y a pas vraiment lieu de s’inquiéter des Allemands. Il n’y a pas lieu non plus de s’inquiéter de la rivalité sécuritaire entre l’Allemagne et la France, entre l’Allemagne et la Pologne, etc.

Tout le monde était donc content de maintenir la présence américaine en Europe. Mais aujourd’hui, Trump menace de démanteler l’OTAN ou, du moins, de réduire considérablement la présence militaire américaine et de laisser les Européens se débrouiller seuls. En réalité, ils doivent assurer leur propre sécurité.

Si l’on examine la Stratégie de sécurité nationale publiée par la Maison Blanche en novembre dernier, et plus particulièrement la section consacrée à l’Europe, il apparaît clairement que la Maison Blanche, ou l’administration Trump, ne considère pas que les États-Unis soient responsables de la sécurité de l’Europe. Elle estime que les Européens doivent assurer leur propre sécurité. Cela signifie qu’il faut se passer de l’influence américaine.

Et je crois, Chris, que cela inquiète beaucoup les Européens. Il est primordial pour eux de maintenir notre implication pour des raisons de sécurité. Par ailleurs, vous soulignez qu’ils souhaitent entretenir de bonnes relations avec nous pour des raisons économiques, ce qui est tout à fait vrai. De plus, pour revenir à la notion de soft power, j’ajouterais que les raisons idéologiques sont également importantes pour les Européens : l’idée même que nous faisons tous partie de l’Occident, que nous partageons des valeurs, etc.

Je pense que les Européens sont profondément choqués qu’une démocratie libérale comme la leur se soit retournée contre eux. Ce n’est pas ainsi que les choses devraient fonctionner. Nous sommes tous unis. Nous sommes censés partager les mêmes idées. Je pense donc que, du point de vue du soft power, de l’économie et de la sécurité, les Européens sont profondément attachés au maintien de relations très étroites avec les États-Unis, mais le problème, c’est qu’ils ont affaire à Donald Trump.

Chris Hedges

Nous sommes également confrontés à la résurgence du militarisme allemand. Quand on parle d’une Europe nerveuse, c’est à cause de l’Allemagne.

John Mearsheimer

Je pense qu’il y a du vrai là-dedans. Je crois que les Européens se sont persuadés, à tort selon moi, que la Russie représente une grande menace. Ils prétendent que la Russie va conquérir toute l’Ukraine, puis s’étendre à l’Europe de l’Est.

Chris Hedges

Mais vous y croyez ? Moi, non.

John Mearsheimer

Non, c’est absurde. Premièrement, la guerre en Ukraine dure depuis plus longtemps que la guerre soviétique contre l’Allemagne nazie entre 1941 et 1945. Ce conflit dure depuis des années, d’accord ? Et comme toute personne dotée d’un minimum d’intelligence peut le constater, les Russes ont eu énormément de mal à vaincre.

Chris Hedges

Oui, ça a en quelque sorte révélé le mensonge selon lequel la Russie représentait une menace militaire pour qui que ce soit.

John Mearsheimer

Oui, exactement. Et Poutine, abstraction faite de ses capacités, concernant ses intentions, a clairement indiqué qu’il n’a aucune intention de conquérir toute l’Ukraine. La raison est simple : il comprend parfaitement que s’il tentait de conquérir la moitié ouest de l’Ukraine, ce serait, comme on dit, essayer d’avaler un porc-épic.

L’ouest de l’Ukraine est peuplé d’Ukrainiens de souche qui, aujourd’hui, détestent profondément les Russes. L’idée d’occuper ce territoire, de l’annexer et de l’intégrer à une Grande Russie serait un désastre total. Poutine est un homme très intelligent. On n’est pas obligé d’approuver ses actions, mais il est intelligent. Et il a clairement fait savoir qu’il ne cherchera pas à conquérir l’ouest de l’Ukraine, ni même l’Ukraine entière.

Encore une fois, il n’en a pas les moyens militaires. Alors, l’idée qu’il va conquérir l’Europe de l’Est et menacer l’Europe de l’Ouest comme l’a fait l’Union soviétique pendant la Guerre froide, c’est tout simplement absurde. Enfin bref…

Chris Hedges

Mais il vous faut, comme l’a dit Colin Powell ou quelqu’un d’autre à la fin de la Guerre froide des Cubains et des djihadistes, il vous faut un ennemi. En effet, pour que ces rouleaux compresseurs militaires continuent d’avancer, s’ils n’ont pas d’ennemi, ils s’en créeront un.

John Mearsheimer

Oui. Permettez-moi d’insister sur ce point, car je le trouve très pertinent. Le problème auquel les Européens, les différents pays européens, sont confrontés, c’est que tant que les Américains sont là et jouent le rôle de médiateur, ils résolvent tous les problèmes d’action collective auxquels les Européens seraient autrement confrontés.

Donc, si l’on supprime les États-Unis, si l’on supprime cette médiation qui plane sur ces pays européens, tous ces problèmes d’action collective vont ressurgir. Les différends entre les pays européens, qu’ils ne parviennent pas à régler eux-mêmes, et pour lesquels les États-Unis ne sont plus là, vont s’exacerber.

Et le grand danger, c’est qu’en l’absence des États-Unis, ces forces centrifuges, qui entrent naturellement en jeu dès lors qu’un petit nombre de pays sont impliqués – ces problèmes d’action collective – empêchent l’Europe d’agir de manière cohérente. Vous savez, aujourd’hui, on parle constamment de l’Europe, comme s’il s’agissait d’une seule entité. Et si cela est possible, c’est grâce à l’UE et à l’OTAN. Le fondement de tout cela repose sur la présence militaire américaine. Si l’on supprime cette présence, les forces centrifuges qui existaient avant que les États-Unis ne jouent un rôle pacificateur ressurgissent avec force.

Chris Hedges

Et vous savez, John, l’exemple parfait de cela, j’ai couvert la guerre, c’est la Bosnie, parce qu’au début de la guerre en Bosnie, les Européens ont essayé de la gérer, et ce fut un autre désastre.

John Mearsheimer

Exactement, et c’est là qu’interviennent les États-Unis et l’OTAN. Mais Chris, ce que je voulais souligner, en complément de ce que vous disiez précédemment, c’est que l’une des solutions pour contrer ces forces centrifuges est de créer une menace extérieure. Autrement dit, une menace extérieure oblige tout le monde à s’unir. C’est ainsi que Sam Huntington concevait le monde. Il le comprenait parfaitement ; j’en ai discuté avec lui à l’époque.

Chris Hedges

Oui, je l’ai connu aussi. Je n’ai jamais adhérer à sa thèse, mais oui.

John Mearsheimer

Eh bien, j’étais en désaccord avec Sam sur de nombreux points, notamment concernant le choc des civilisations, mais c’était un bon ami. Et même si je pense qu’il se trompait sur beaucoup de choses, c’était un homme brillant. Bref, Sam pensait que les États-Unis étaient une société très dépendante de l’immigration.

Et lorsqu’une société dépend de l’immigration, il faut redoubler d’efforts pour assimiler tout le monde, pour les intégrer en un tout unifié. Il n’était pas contre l’immigration en soi. Il pensait simplement que c’était un problème complexe. Il y avait de puissantes forces centrifuges aux États-Unis qui l’inquiétaient. Et il pensait que les États-Unis avaient besoin d’une menace extérieure.

Si vous relisez ses écrits, vous verrez qu’à la fin de la Guerre froide, Sam présentait le Japon comme la prochaine grande menace pour les États-Unis. Et il faut se rappeler qu’en 1987, lorsque Paul Kennedy a publié son célèbre ouvrage, l’économie japonaise était à son apogée. C’est à cette époque, si ma mémoire est bonne, que l’économie japonaise représentait environ les deux tiers de l’économie américaine.

Mais le Japon semblait être notre principal concurrent pour l’avenir, et Sam a tout fait pour amplifier la menace japonaise, car il pensait que nous avions besoin d’une menace extérieure pour maintenir notre cohésion. Or, cela n’a pas fonctionné. Dès le début des années 90, il était clair que le Japon ne correspondait pas à ce profil, et c’est à ce moment-là qu’il a écrit…

Chris Hedges

Eh bien, leur économie s’effondre.

John Mearsheimer

Alors, qu’a-t-il fait ? Il a écrit Le Choc des civilisations. Et quel est le message principal du Choc des civilisations ? Que nous avons deux menaces extérieures : l’islam et la Chine, n’est-ce pas ? Parce qu’il pensait que nous avions besoin d’une menace extérieure. Et ce que je vous dis, c’est que cette même logique, à mon avis, est à l’œuvre, dans une certaine mesure, en Europe aujourd’hui.

Je pense que les élites comprennent que plus on exagère la menace russe, plus l’opinion publique est disposée à contribuer financièrement à la défense, mais surtout, plus les différents pays européens sont incités à coopérer. Et surtout, si l’on exagère suffisamment la menace, on peut peut-être convaincre les Américains de rester en Europe et de continuer à jouer le rôle d’intermédiaire entre les États-Unis et l’Europe. Alors, allez-y, foncez !

Chris Hedges

Dans quelle mesure cette période historique ressemble-t-elle aux années précédant la Première Guerre mondiale ?

John Mearsheimer

Le problème de la période précédant la Première Guerre mondiale, ou plutôt les problèmes qui ont suivi, étaient principalement liés à l’Allemagne et à sa grande puissance, ou plutôt à l’immense pouvoir qu’elle exerçait alors en Europe. La Première Guerre mondiale opposait initialement la Grande-Bretagne, la France et la Russie à l’Allemagne impériale. Ces trois pays avaient formé une coalition d’équilibre : la Triple-Entente.

Les Allemands percevaient cette coalition comme une menace et déclenchèrent la Première Guerre mondiale en août 1914, à titre préventif. C’est ainsi que je l’interprète.

Chris Hedges

Mais permettez-moi de vous poser une question, puisque vous en savez plus que moi : la Première Guerre mondiale a-t-elle été déclenchée par la folie de l’Empire austro-hongrois, qui s’est effondré et a subi une défaite cuisante à Belgrade face aux Serbes ? Or, l’Autriche-Hongrie était alliée à l’Allemagne.

Si j’ai bien compris, les Allemands se méfiaient beaucoup de l’Empire austro-hongrois et ne souhaitaient pas être entraînés dans un conflit. Mais à cause de cette alliance – et c’est là toute la thèse de Barbara Tuchman –, la machine s’est enclenchée et ils n’ont rien pu faire pour l’arrêter.

John Mearsheimer

Oui, pour compléter ce que vous disiez, il y a la Triple-Entente, c’est-à-dire la France, la Grande-Bretagne et la Russie. Et puis il y a l’Allemagne. L’Allemagne a deux alliés : l’Italie et l’Autriche-Hongrie. Les Allemands se sentent largement inférieurs en nombre. Ils sont dans une situation critique. Ils sont confrontés à une guerre sur deux fronts.

Ils n’ont pas beaucoup d’alliés. Et les Italiens, d’ailleurs, n’entrent en guerre qu’en 1915. Et lorsqu’ils entrent en guerre, ils changent de camp. Ils ne combattent pas aux côtés des Allemands, mais contre eux. Bref, tout cela pour dire que les Austro-Hongrois sont d’une importance capitale.

Ainsi, ce qui se passe dans les Balkans pour les Austro-Hongrois en difficulté est très important pour les Allemands, car ils craignent de perdre leur seul allié. Pas un allié de poids, certes, mais un allié. Un allié dans un monde où l’on se retrouve face à trois grandes puissances.

Ainsi, les Balkans et les agissements des Austro-Hongrois dans cette région revêtent une importance capitale pour les Allemands. Le fait qu’ils se sentent encerclés par la Triple-Entente et que leur unique allié soit en difficulté dans les Balkans, ces deux éléments, je pense, ont contribué en 1914 à les pousser à lancer une guerre préventive.

Mais bref, votre question était : comment cela se compare-t-il à la situation actuelle ? Tout d’abord, la situation actuelle se concentre sur l’Asie de l’Est. Elle ne se concentre pas sur l’Europe centrale. Si l’on compare l’Europe d’aujourd’hui, elle ne ressemble ni à celle d’avant la Première Guerre mondiale, ni à celle d’avant la Seconde Guerre mondiale, ni à celle de la Guerre froide.

Au fait, Chris, je tiens à souligner que de 1783, date de notre indépendance, jusqu’en 1917 environ, pardon, 2017, fin de l’ère unipolaire, l’Europe était le centre du monde pour les États-Unis, la zone la plus importante du point de vue stratégique et économique.

Même après l’attaque japonaise de Pearl Harbor, nous avons maintenu une politique de priorité à l’Europe. L’Europe était notre zone d’influence majeure. Cela a changé en 2017. L’Europe n’est plus aussi importante pour les États-Unis. C’est pourquoi Trump peut parler de détruire l’OTAN. L’Europe n’a plus autant d’importance à nos yeux. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus d’Union soviétique, plus d’Allemagne nazie, plus d’Allemagne impériale. Il n’y a plus de menace là-bas. La menace, de notre point de vue, se situe en Asie de l’Est.

Ainsi, pour la première fois de notre histoire, nous sommes confrontés à un problème sérieux en Asie de l’Est. Le Japon impérial n’était pas un problème aussi important. On pourrait s’étendre sur le sujet. La Chine, c’est une toute autre histoire. Il s’agit d’une puissance redoutable. Franchement, nous n’avons jamais rien vu de tel quand on considère les éléments constitutifs de la puissance militaire : la taille de la population, la richesse, et la capacité à développer des technologies sophistiquées, qui sont peut-être supérieures aux nôtres.

La compétition actuelle oppose donc les États-Unis et la Chine, et elle se déroule en Asie de l’Est. Voilà la grande différence. Le point commun, c’est que cette compétition en Asie de l’Est est extrêmement dangereuse. Il est crucial de comprendre que la Chine n’est pas une puissance qui se contente du statu quo.

Les Chinois veulent récupérer Taïwan. On peut débattre du bien-fondé de cette revendication, de leur droit de la reprendre ou non, peu importe. Ils la veulent et nous ne voulons pas la leur céder. De plus, les Chinois considèrent la mer de Chine méridionale comme leur territoire. Ils s’appuient sur une ligne à dix ou neuf points pour délimiter la partie de la mer de Chine méridionale qui leur appartient. Et nous, nous ne l’acceptons pas.

Nous considérons qu’il s’agit d’eaux internationales. De plus, il y a la mer de Chine orientale et ces rochers, ces îlots, si l’on peut dire, que les Japonais contrôlent désormais de facto. Les Chinois affirment que ces rochers ne leur appartiennent pas, qu’ils leur appartiennent. Par ailleurs, nous voulons contrôler la mer de Chine orientale ainsi que la mer de Chine méridionale. Et les États-Unis et les Japonais disent que c’est impossible.

Peu importe qui a raison ou tort sur ces questions, le fait est qu’il existe d’importants points chauds en Asie de l’Est, une région très dangereuse. Et nous l’oublions aujourd’hui car notre attention est focalisée sur l’Ukraine, l’Europe et le Moyen-Orient. Et bien sûr, cette focalisation sur le Moyen-Orient s’explique par l’alliance étroite entre les États-Unis et Israël.

Mais je maintiens que le Moyen-Orient et l’Europe, aussi dangereux soient-ils, sont loin d’être aussi dangereux que l’Asie de l’Est. Donc, Chris, la situation en Asie de l’Est aujourd’hui n’est pas si différente de celle qui existait en Europe avant la Première Guerre mondiale.

Chris Hedges

Je voulais poser la question, car l’une des choses qui m’a frappé, je crois, jusqu’à la Première et la Seconde Guerre mondiale, c’est l’effondrement, ou l’absence de tout accord international, l’absence de tout droit international, que Trump, notamment avec Gaza, a bien sûr bafoué. C’est en quelque sorte ce que je voulais aborder : existe-t-il une similitude, une sorte d’anarchie hobbesienne au niveau international ?

John Mearsheimer

La vérité, c’est qu’avant la Première Guerre mondiale, l’Europe était marquée par une forte interdépendance économique. Si l’on observe l’Europe d’avant-guerre, on constate une intense compétition sécuritaire, comme je l’ai décrit précédemment, avec la Triple-Entente d’un côté et la Triple-Alliance de l’autre.

Parallèlement à cette compétition sécuritaire, il existait une forte interdépendance économique. Ces pays potentiellement rivaux, ces pays qui auraient pu entrer en guerre, commerçaient entre eux. Et d’ailleurs, ils continuaient à commercer même après le déclenchement de la guerre. De plus, on observait les prémices du droit international, un droit international déjà bien établi et le développement des institutions avant la Première Guerre mondiale.

Mais le fait est que les logiques sécuritaires, la compétition pour la puissance, l’emportaient sur la coopération économique. Et je pèse mes mots. Cette forte interdépendance économique impliquait en réalité une grande coopération économique. Et, de surcroît, des règles et des lois existaient. À l’époque, il n’y en avait pas autant qu’aujourd’hui, ni même qu’au cours de la Guerre froide, mais il existait des règles, des institutions et des échanges économiques, impliquant une coopération. Parallèlement, une féroce compétition sécuritaire s’est développée, menant à la Première Guerre mondiale. Voilà le problème.

Même si Donald Trump n’était pas au pouvoir et que Barack Obama, Bill Clinton ou Dwight Eisenhower l’occupaient, et qu’ils accordaient à leurs alliés et au droit international l’attention qu’on attendrait d’eux, cette compétition sécuritaire persisterait.

La question qu’il faut se poser est la suivante : si cette compétition sécuritaire s’intensifie et qu’une guerre semble imminente entre la Chine d’un côté et les États-Unis, le Japon, l’Australie, etc., de l’autre, les considérations économiques, l’interdépendance économique existante et le droit international, ainsi que les institutions internationales, pourront empêcher cette rivalité de puissance de dégénérer en conflit armé.

Je pense qu’ils peuvent apporter une aide marginale, mais pas significative. Le mieux qu’on puisse espérer dans ces situations, c’est que la raison l’emporte. Et c’est d’ailleurs ce qui inquiète tout le monde chez Donald Trump. Vous savez, on me demande souvent ce que les Russes ou les Chinois pensent de Donald Trump.

Je réponds toujours qu’ils sont, comme la plupart d’entre nous, perplexes. Il est difficile de croire qu’un président américain puisse agir ainsi. Deuxièmement, je pense qu’ils craignent que son comportement erratique ne les entraîne dans une guerre. Et cela nous ramène à la question de l’Asie de l’Est.

Pensez à Taïwan, à la mer de Chine méridionale, à la mer de Chine orientale : ce sont des zones de tension dangereuses. Si une crise éclate à l’un de ces points chauds, et que Trump est à la Maison-Blanche, c’est très inquiétant, car il fait parfois des choses qui semblent incohérentes. Et ce n’est pas exactement le genre de personne qu’on souhaiterait avoir à la Maison-Blanche en cas de crise majeure en Asie de l’Est. Pensez à la crise des missiles de Cuba. Plus le temps passe et plus j’en lis sur cette crise, plus je me dis : heureusement que John F. Kennedy était à la Maison-Blanche à ce moment-là.

Kennedy était un homme de sang-froid. Il comprenait parfaitement qu’il devait trouver une solution pour sortir de ce bourbier sans déclencher une catastrophe mondiale. Et il avait plusieurs conseillers prêts à mettre en œuvre des politiques efficaces. Curtis LeMay, par exemple.

Chris Hedges

Curtis LeMay. Enfin, il était fou. Il voulait commencer à bombarder, à bombarder avec des armes nucléaires.

John Mearsheimer

Je pense que la plupart des conseillers de Kennedy étaient des va-t-en-guerre durant la crise des missiles de Cuba. Mais Kennedy, à son grand mérite, a trouvé le moyen de se retirer sans déclencher de guerre. Et la question est : si une crise éclate en Asie de l’Est, souhaiteriez-vous voir Donald Trump à la Maison-Blanche ? Voilà la question. Et c’est, je crois, la question que se posent les Russes et les Chinois.

Chris Hedges

Je voulais vous interroger sur Davos, car Carney y a prononcé un discours remarquable, que tout le monde devrait lire ou écouter. Mais Trump a fait marche arrière. Il a déclaré qu’il ne s’emparerait pas du Groenland par la force. Son discours était, comme d’habitude, très décousu et truffé d’inexactitudes factuelles, de sophismes et de vantardises sur ses origines ethniques, et que sais-je encore. Mais sur les droits de douane comme sur le Groenland, il a semblé reculer.

John Mearsheimer

Je pense qu’il a clairement reculé. En effet, dès le début de la réunion de Davos – ou plutôt lors de son discours à Davos – il a déclaré qu’il n’utiliserait pas la force pour s’emparer du Groenland. Il n’en avait pas l’intention. C’était donc un recul. Ensuite, il a affirmé par la suite qu’il ne jugeait pas nécessaire d’acheter ou d’acquérir le Groenland par des moyens pacifiques.

Il a donc également fait marche arrière sur ce point. Et maintenant, il parle de conclure un accord avec les Danois, les Européens et les Groenlandais, ce qui lui donnerait une plus grande marge de manœuvre au Groenland, et la possibilité d’agir unilatéralement, pour le dire franchement.

Mais en réalité, si l’on se réfère au traité de 1951, il disposait de toute façon d’une grande marge de manœuvre pour agir unilatéralement au Groenland. Et si, à l’avenir, la Russie ou la Chine représentaient une menace sérieuse pour le Groenland – ce qui n’est pas le cas actuellement, mais si une telle menace survenait –, les Danois, les Européens et les Groenlandais travailleraient avec nous.

Ce ne serait pas un problème. Donc, si l’on considère la situation actuelle, on constate un retour aux termes du traité de 1951, avec peut-être quelques modifications mineures. Mais il a complètement reculé. Et je crois, d’ailleurs, que s’il a reculé, c’est parce qu’il y avait une réelle opposition à cette initiative, tant aux États-Unis qu’en Europe.

Il est capable de lire les sondages d’opinion. Et de nombreux acteurs de la politique étrangère, démocrates comme républicains, qualifiaient cette idée d’absurde. Allons-nous faire la guerre au Danemark ? C’est probablement notre plus proche allié au sein de l’OTAN, profondément loyal aux États-Unis.

Et nous allons leur faire la guerre pour conquérir le Groenland ? Et puis, il y a eu tous ces débats dans les médias concernant la désobéissance de l’armée à des ordres illégaux, principalement liés au Groenland. Je pense que tous ces éléments ont fini par convaincre que ce n’était pas une bonne idée, et Trump a fait marche arrière. Et comme vous le savez aussi bien que moi, Chris, Trump est un tyran, n’est-ce pas ?

Si tu montres la moindre faiblesse, il t’écrasera. Et dans ce cas précis, je pense que collectivement, de nombreuses personnes au sein des instances de politique étrangère, tant aux États-Unis qu’en Europe, lui ont clairement fait comprendre que c’était une très mauvaise idée, pour le moins.

Chris Hedges

Pour conclure, parlons des conséquences possibles des politiques mises en œuvre par l’administration Trump. On assiste à une véritable destruction de l’État de droit aux États-Unis, et ayant vécu dans des pays comme le Chili de Pinochet, je connais malheureusement trop bien ces agents de l’ICE, ces nervis masqués. Où allons-nous si rien ne s’oppose à la vision trumpienne ?

John Mearsheimer

Eh bien, si l’on considère qu’il vient tout juste d’atteindre la première année de sa présidence – nous sommes le 23 janvier – et qu’il est entré en fonction le 20 janvier de l’année dernière, cela signifie qu’il lui reste encore trois ans. Et quand on pense à tous les dégâts qu’il a causés durant cette première année, c’est absolument effrayant d’imaginer où nous en serons aux États-Unis dans trois ans. Il est capable de faire encore bien plus de dégâts.

Vous savez, je disais justement, lorsque nous parlions de sa politique étrangère, qu’il n’aime ni les institutions, ni le droit international, qu’il préfère agir unilatéralement et qu’il se considère comme un dictateur bienveillant. Je pense que ces attitudes fondamentales s’appliquent également à sa politique intérieure. Il ne croit pas que les lois et les règles s’appliquent à lui.

Il est au-dessus des lois et des règles. En ce qui concerne les institutions, il n’a guère de respect pour le pouvoir judiciaire, ni pour le Congrès, et encore moins pour les médias. Il menace constamment les grands médias de poursuites judiciaires, faisant tout son possible pour les discréditer. Je pense que la démocratie libérale est menacée partout dans le monde aujourd’hui. Et si l’on regarde la situation aux États-Unis, il ne fait aucun doute qu’elle est en danger. C’est, à mon avis, un individu très dangereux.

Difficile de prédire comment tout cela va nous mener. D’ailleurs, difficile aussi de prédire les conséquences à l’échelle internationale. Où en sera l’OTAN dans trois ans ? Difficile d’imaginer qu’elle existera encore. Mais en même temps, qui sait ?

La politique internationale est un domaine très complexe. Et même au niveau national, Chris, il se pourrait que l’économie s’effondre gravement. Une crise économique majeure pourrait survenir dans l’année à venir. Cela obligerait Trump à modifier son comportement de bien des façons. Il est désormais affaibli sur de nombreux points importants. La menace qu’il représente pour la démocratie libérale disparaît.

Chris Hedges

Et pourtant, John, j’ai traité de l’hyperinflation qui a déclenché la guerre en Yougoslavie. L’hyperinflation a précipité la montée du fascisme en Allemagne et à Weimar. Une crise économique n’affaiblit pas nécessairement le régime, mais elle peut consolider les mouvements fascistes.

John Mearsheimer

Absolument. Je ne le contesterais pas une seconde. D’ailleurs, si l’on se demande pourquoi Trump bénéficie d’un soutien aussi large aux États-Unis, malgré des politiques que des gens comme vous et moi jugeons contraires aux valeurs américaines fondamentales, c’est en grande partie parce qu’une part importante de la population américaine a le sentiment d’avoir été laissée pour compte économiquement et même socialement, en termes de valeurs, et que les élites ne se souciaient pas d’elle.

Et Trump, vous savez, a su exploiter ce profond ressentiment. Résultat : on peut assister à un glissement vers la droite. Je tiens également à souligner que Tucker Carlson s’est entretenu avec Charlie Kirk peu de temps avant le décès de ce dernier. Kirk a dit à Tucker Carlson qu’il devait comprendre que la base électorale de Mamdami à New York n’était pas si différente de celle de Trump. Ce que Kirk expliquait à Tucker Carlson, c’est qu’un grand nombre de personnes sont profondément insatisfaites, non seulement de la situation économique, mais aussi de la direction que prennent les États-Unis. Si vous vivez dans une ville comme New York ou Chicago, joindre les deux bouts, se loger et nourrir sa famille est quasiment impossible. Et ce sont des gens qui soutiennent Trump et Mamdami.

Ce que je veux dire, c’est que si vous soutenez Mamdami, qui se déclare socialiste, vous vous déplacez vers la gauche. Mais si vous soutenez Trump, vous vous déplacez vers la droite. Alors, encore une fois, il est très difficile de prévoir où tout cela va nous mener. Si nous devions faire face à une grave crise économique, est-ce la droite ou la gauche qui l’emporterait ?

Chris Hedges

Eh bien, c’était dans les années 1930 et nous avons été sauvés. Je veux dire l’Europe, et dans de nombreux cas l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne bien sûr, la Hongrie, tous ces pays ont basculé à droite et nous, grâce à de puissants mouvements syndicaux, avons été sauvés du fascisme.

John Mearsheimer

J’y apporterais une nuance légèrement différente. Si l’on observe ce qui se passe en Europe, la véritable fracture, lorsque le libéralisme commence à s’effondrer, se situe entre le fascisme et le communisme. Le communisme est à gauche, le fascisme à droite. D’ailleurs, nous avons connu un important mouvement communiste aux États-Unis. Et nous avions aussi des forces fascistes émergentes, certes moins puissantes, mais tout de même, aux États-Unis, n’est-ce pas ?

Mais dans une grande partie du monde, la démocratie libérale était discréditée. Prenez l’exemple de l’Allemagne, de Weimar. La République de Weimar, démocratie libérale, a été discréditée et a basculé à droite. Mais il existait un important mouvement communiste en Allemagne. Il aurait pu basculer à droite comme à gauche. Les Soviétiques, bien sûr, ont basculé à gauche. Excusez-moi, la démocratie libérale était menacée à l’époque et il y avait une alternative de gauche et une alternative de droite. Je pense que, de manière très importante, c’est dans cette direction que nous nous dirigeons. Et d’ailleurs…

Chris Hedges

Eh bien, c’était un libéralisme en faillite. Je veux dire, c’était un libéralisme qui a engendré une sorte de paralysie. Après le krach de 1929, le gouvernement de Weimar a supprimé l’assurance chômage pour rembourser les emprunts. À bien des égards, la population a été abandonnée. La classe ouvrière, notamment, l’a été tout autant, comme elle l’est aujourd’hui. Et puis, il y a cette citation, je ne me souviens plus qui l’a écrite, mais quelqu’un a dit que le fascisme est toujours un produit du libéralisme en faillite.

John Mearsheimer

Je ne sais pas. Par ailleurs, le choc économique de 1929, qui a bien sûr engendré la Grande Dépression, a joué un rôle déterminant. Le problème de Weimar, sans entrer dans les détails historiques, c’est qu’elle a été créée après la Première Guerre mondiale, alors que l’Allemagne était assiégée.

Chris Hedges

C’était peut-être vous, je ne sais pas. Je crois que c’était Fred Stern.

John Mearsheimer

En termes simples, le démarrage a été catastrophique. L’entreprise commençait à prendre son essor vers la fin des années 1920, avant que la Grande Dépression ne frappe en 1929. Et bien sûr, Hitler accède au pouvoir le 30 janvier 1933. On constate donc la Grande Dépression en 1929 et l’arrivée au pouvoir d’Hitler en 1933.

Chris Hedges

Eh bien oui, c’est exact. En 1928, le parti nazi était crédité d’un score à un chiffre dans les sondages.

John Mearsheimer

Exactement. Mais tout cela soulève une question cruciale : si un choc économique majeur frappe les États-Unis, quelle sera notre réaction ? On le constate d’ailleurs au sein du Parti démocrate : il est divisé entre les progressistes, partisans d’un virage à gauche, et le courant dominant, qui souhaite fondamentalement maintenir le statu quo.

Et si l’on regarde le Parti républicain, on observe en son sein toutes sortes de forces qui aspirent à un virage à droite, tandis qu’une part importante de ses membres souhaite préserver le statu quo. On voit donc que, face à un choc, des forces sont présentes au sein du système politique américain, susceptibles de le pousser soit vers la gauche, soit vers la droite.

Chris Hedges

Super. Merci, John. Et je tiens à remercier Milena [Soci], Thomas [Hedges], Victor [Padilla], Max [Jones] et Sofia [Menemenlis], qui ont produit l’émission.

Article original en anglais sur The Chris Hedges Report / Traduction MR