Anealla Safdar, Copenhague, Danemark, 14 janvier 2025. – Un samedi matin glacial à Copenhague, Ilan Pappe s’est réchauffé dans une salle de cinéma, discutant et plaisantant en arabe avec l’un des organisateurs d’une conférence à laquelle il devait bientôt prendre la parole entre deux gorgées de café dans un gobelet en carton.

Contrairement à d’autres Israéliens, a déclaré Pappe, il a appris la langue « des colonisés » en passant du temps en Palestine, en s’entourant d’amis palestiniens et en prenant des cours d’arabe classique.

Des centaines d’universitaires, de responsables, de militants internationaux des droits de l’homme et de Danois ordinaires consternés par le génocide israélien contre les Palestiniens à Gaza ont assisté à l’événement dans la capitale danoise, organisé par le Réseau palestinien européen.

Le groupe a été fondé récemment et ses membres incluent des Danois d’origine palestinienne.

Pappe a ensuite déclaré au public que depuis le déclenchement de la dernière guerre d’Israël contre Gaza, il a été choqué par la réponse de l’Europe.

« Je partage avec beaucoup de gens la surprise que suscite la position européenne », a-t-il déclaré sur scène. « L’Europe, qui prétend être un modèle de civilisation, a ignoré le génocide le plus télévisé des temps modernes. »

En marge de la cérémonie, Al Jazeera a interviewé Pappe, 70 ans, éminent historien, auteur et professeur israélien qui a passé une grande partie de sa vie à se battre pour les droits des Palestiniens. Nous lui avons posé des questions sur le sionisme, la solidarité et ce que signifie, selon lui, pour Gaza un paysage politique américain en pleine mutation.

Al Jazeera : Vous dites depuis longtemps que les outils du sionisme, l’idéologie politique nationaliste qui a appelé à la création d’un État juif, comprenaient la confiscation de terres et les expulsions. Au cours des 15 derniers mois, Gaza a subi des massacres quotidiens. À quelle étape du sionisme assistons-nous ?

Ilan Pappe : Nous sommes dans un état que l’on peut définir comme néo-sioniste. Les anciennes valeurs du sionisme sont désormais plus extrêmes, [dans] une forme beaucoup plus agressive qu’auparavant, essayant d’accomplir en peu de temps ce que la génération précédente de sionistes essayait d’accomplir de manière beaucoup plus longue, plus progressive et graduelle.

Il s’agit d’une tentative de la part d’une nouvelle direction du sionisme de terminer le travail commencé en 1948, à savoir de prendre officiellement le contrôle de toute la Palestine historique et de se débarrasser du plus grand nombre possible de Palestiniens, et ce dans le même processus. C’est quelque chose de nouveau, de créer un nouvel empire israélien qui est soit craint soit respecté par ses voisins – et qui peut donc même s’étendre territorialement au-delà des frontières de la Palestine mandataire ou historique.

Historiquement, je suis prêt à dire avec une certaine prudence que c’est la dernière phase du sionisme. Historiquement, de tels développements dans les mouvements idéologiques, qu’ils soient coloniaux ou impérialistes, c’est généralement le chapitre final, le plus impitoyable, le plus ambitieux. Et puis c’est trop, et ils tombent et s’effondrent.

Al Jazeera : Nous sommes à quelques jours d’un nouveau paysage politique alors que Donald Trump se rend à la Maison Blanche pour la deuxième fois. Il a une voix encore plus forte sur les réseaux sociaux avec le milliardaire de la technologie et propriétaire de X Elon Musk, qui loue la politique israélienne et son armée, parmi les personnalités de haut rang de son administration. Comment voyez-vous la présidence influencer Israël ? La guerre contre Gaza va-t-elle continuer ?

Pappe : Il est très difficile de voir quoi que ce soit de positif pendant le deuxième mandat de Trump et avec ses associations avec Elon Musk.

L’avenir d’Israël et du sionisme est lié à l’avenir de l’Amérique.

Je ne pense pas que tous les Américains soutiennent Trump. Je ne pense pas que tous les Américains soutiennent Elon Musk.

[Mais] je crains qu’il n’y ait pas grand-chose à faire dans les deux ou trois prochaines années.

La seule bonne nouvelle est que les dirigeants populistes comme [le président élu américain Donald] Trump et les cinglés comme Elon Musk ne sont pas très compétents. Ils vont entraîner dans leur sillage l’économie américaine et la réputation internationale de l’Amérique. Si ce genre de personnalités prend la tête de l’Amérique, cela finira mal.

À long terme, je pense que cela peut conduire à une moindre implication des États-Unis au Moyen-Orient. Et pour moi, un scénario dans lequel l’implication américaine est minimale est un scénario positif.

Nous avons besoin d’une intervention internationale non seulement en Palestine mais dans tout le monde arabe, mais elle doit venir du Sud global et non du Nord global. Le Nord global a laissé un tel héritage que très peu de gens considéreraient un membre du Nord global comme un intermédiaire honnête. Je suis très inquiet pour le court terme, je ne veux pas être mal compris. Je ne vois aucune force capable d’arrêter les désastres à court terme qui nous attendent.

Quand j’ai une perspective plus large, je pense que nous sommes à la fin d’un très mauvais chapitre de l’humanité, pas au début d’un mauvais chapitre.

Al Jazeera : Actuellement, des négociations de cessez-le-feu sont en cours. Quand pensez-vous que la Palestine connaîtra la paix ?

Pappe : Je ne sais pas, mais je pense que même un cessez-le-feu à Gaza n’est malheureusement pas la fin, à cause du génocide. J’espère qu’il y aura suffisamment de pouvoir pour, sinon l’arrêter, du moins le contenir ou le limiter.

À long terme, je vois un processus qui sera long. Je parle de 20 ans, mais je pense que nous en sommes au début.

Il s’agit d’un processus de décolonisation d’un projet colonial de peuplement.

Il peut aller dans un sens ou dans l’autre. Nous le savons par l’histoire. La décolonisation peut être très violente et ne pas nécessairement produire un meilleur régime, mais elle peut être une opportunité de construire quelque chose de bien meilleur, une situation gagnant-gagnant pour toutes les parties concernées et pour la région dans son ensemble.

Al Jazeera : Pour les Palestiniens et de nombreux observateurs, c’est comme si le monde se contentait d’observer l’expansion d’Israël chez ses voisins et de perpétrer un génocide en toute impunité.

Pappe : D’un point de vue historique, la dernière étape est un processus long. Ce n’est pas un processus immédiat. La question n’est pas de savoir si cela va se produire, mais de savoir quand. Et cela peut prendre du temps.

Il y a des évolutions régionales et mondiales qui permettent à cette phase de se poursuivre. Qu’il s’agisse de la montée de politiciens populistes comme Trump, du pouvoir des multinationales, de la montée du fascisme, du nouveau fascisme de droite en Europe, du niveau de corruption dans certains pays arabes, tout cela contribue à soutenir une alliance mondiale qui permet à Israël de faire ce qu’il fait, mais il existe une autre alliance.

Elle n’a pas le même pouvoir, mais elle est répandue et elle est liée à de nombreuses autres luttes contre l’injustice. Il est tout à fait possible que, si ce n’est pas dans un avenir immédiat, mais un peu plus tard, ce genre de sentiment mondial qui ne se concentre pas uniquement sur la Palestine, mais sur le réchauffement climatique, la pauvreté, l’immigration, etc., se manifeste, celui-ci devienne une force politique plus puissante. Chaque petite victoire de cette autre alliance mondiale rapproche le projet sioniste de sa fin.

Al Jazeera : Que peut faire cette autre alliance ? Qu’est-ce qui pourrait aider leur cause ?

Pappe : Il y a deux choses. D’abord, nous n’avons pas d’organisation qui exprime cette bonne volonté, ce soutien, cette solidarité, cette énergie pour lutter contre l’injustice. Il faut une organisation adéquate et certains des jeunes qui font partie de cette alliance semblent détester, pour de bonnes raisons, les organisations, etc. Mais il faut cette infrastructure.

La deuxième chose est d’abandonner l’approche puriste que ces mouvements avaient dans le passé et de créer des réseaux et des alliances qui tiennent compte du fait que les gens sont en désaccord même sur des questions fondamentales, mais sont capables de travailler ensemble pour arrêter un génocide à Gaza, pour libérer les peuples colonisés.

Al Jazeera : Pour revenir à l’alliance la plus puissante qui, selon vous, soutient le sionisme, vous avez parlé de la montée de l’extrême-droite en Europe. Parmi eux, il y a cependant encore des courants antisémites.

Pappe : Cette alliance contre nature était là depuis le tout début. Si vous y réfléchissez logiquement, les antisémites et les sionistes, en ce qui concerne l’Europe, avaient la même cible : ils ne voulaient pas voir les Juifs en Europe. Les voir en Palestine pourrait être un objectif à la fois du mouvement sioniste et du mouvement antisémite.

Il existe désormais une nouvelle couche d’uniformité d’idées entre la néo-droite et Israël, et c’est l’islamophobie.

La nouvelle droite, bien qu’elle comporte encore de forts éléments antisémites, cible principalement les communautés musulmanes et arabes. Elle ne cible pas particulièrement les communautés juives.

Ils voient Israël comme la force anti-islamique et anti-arabe la plus importante au monde, donc il y a aussi une identification à ce niveau – mais bien sûr, c’est quelque chose que les Juifs en dehors d’Israël regretteraient s’ils faisaient partie d’une telle alliance. Même les Juifs pro-israéliens en Europe se sentent un peu mal à l’aise avec ceux qui arborent le drapeau israélien, et en même temps le drapeau nazi.

J’espère que cela les fera reconsidérer leur association avec Israël. Nous voyons déjà des signes, en particulier dans la communauté juive américaine parmi la jeune génération, qu’ils comprennent qu’Israël fait désormais partie d’une alliance politique à laquelle ils ne peuvent pas s’identifier en tant que Juifs américains.

Comme nous le disons, cela permet à Israël de continuer à exister grâce à Trump et aux dirigeants populistes, mais c’est aussi quelque chose qui ne durera pas éternellement dans le futur.

Al Jazeera : Le génocide a conduit de nombreuses personnes, y compris certains groupes juifs, à étudier la création d’Israël et le nettoyage ethnique historique de la Palestine. Avez-vous vu des familles divisées par leur compréhension du conflit ?

Pappe : Cela ne se produit pas [en Israël], mais certainement dans les familles juives en dehors d’Israël.

La quantité d’informations qui circule est telle que la jeune génération ne peut pas être aveugle. Même s’ils reçoivent une très bonne éducation juive, ils peuvent encore plus voir l’immoralité de l’action israélienne.

Il s’agit principalement d’un conflit intergénérationnel, ce qui est un signe positif car cela signifie que la génération actuelle pourrait être beaucoup plus uniforme dans cette position.

Al Jazeera : Mais en Israël, les jeunes ont aussi accès à la documentation du génocide sur les réseaux sociaux, sur des plateformes comme TikTok. Mais beaucoup continuent de ne pas tenir compte de la souffrance des Palestiniens.

Pappe : Ils n’ont pas reçu la même éducation que les jeunes juifs d’Amérique. Ils ont reçu une éducation dans un pays très endoctriné. Et c’est là la clé. Ils ont été produits, si vous voulez, conçus par le système éducatif israélien.

J’ai écrit un article en 1999 avertissant qu’en regardant les programmes israéliens, les prochains diplômés de ce système seraient des fanatiques racistes, extrémistes et dangereux pour eux-mêmes et pour les autres. Malheureusement, j’avais absolument raison.

C’est le produit d’une société très endoctrinée du berceau à la tombe.

Il faut rééduquer ces gens. On ne peut pas simplement leur montrer des choses et espérer que cela les émeuve.

Ils peuvent voir des bébés palestiniens morts et dire « Bien, très bien ». La déshumanisation fait partie de l’ADN israélien et il est très difficile de la combattre simplement en leur donnant plus d’informations.

Remarque : Cette interview a été légèrement modifiée pour plus de clarté et de concision.

Article original en anglais sur Al Jazeera / Traduction MR