Chris Edges, 22 janvier 2026.- Amin Husain, professeur et militant palestinien, sait ce que signifie le colonialisme de peuplement occidental. Ayant grandi en Palestine, il a subi l’emprise brutale de la force israélienne et a compris l’importance de lutter contre une telle puissance impériale, même au risque de la défaite.

Aux États-Unis, Husain a mis à profit son expérience pour sensibiliser le public à la réalité du colonialisme et de l’impérialisme, non seulement présents dans le monde moderne, mais aussi intimement liés à l’économie et à la culture de l’ordre capitaliste mondial. Il se joint à Chris Hedges pour raconter son histoire et son approche de la lutte contre le colonialisme de peuplement, qui, après les événements du 7 octobre, lui a valu d’être licencié de l’Université de New York.

« Beaucoup de gens idéalisent la Palestine, mais son exemple permet de mieux comprendre ce qui se passe dans le monde. C’est un avenir possible », explique Husain. Une partie du militantisme de Husain a consisté à organiser des visites alternatives dans des musées comme le Musée américain d’histoire naturelle de New York, où l’agencement et la structure même du musée ont été remis en question, entraînant des changements concrets.

« On entre dans un musée et on pense que c’est neutre, mais c’est ainsi que le discours sur l’État-nation se perpétue dès le plus jeune âge, au point de le normaliser. Il n’y a rien de normal dans un monument de plus de 11 mètres qui glorifie l’impérialisme et la suprématie blanche », déclare Husain à propos de la tristement célèbre statue de Teddy Roosevelt, représentant le président à cheval, accompagné d’un Amérindien et d’un Africain colonisés, chacun armé.

Le travail de Husain, censuré par les géants du numérique sous contrat avec l’armée, illustre un modèle de résilience et d’éducation capable de contester le pouvoir et de renforcer le sentiment d’appartenance à une communauté.

Chris Hedges

Le combat le plus important contre le colonialisme de peuplement aujourd’hui est la lutte pour la Palestine. Le génocide a, d’une part, éveillé les consciences et révélé la véritable nature du projet sioniste : un système raciste et d’apartheid où les peuples autochtones sont dépossédés et exterminés. Mais cette prise de conscience n’a pas entamé le soutien indéfectible des gouvernements occidentaux à Israël.

Au contraire, ces mêmes gouvernements ont continué à envoyer des armes à Israël, sans lesquelles le génocide ne pourrait se perpétuer, et ont criminalisé ceux qui protestent et s’organisent pour y mettre fin.

Si la lutte pour stopper le génocide est sans doute le combat le plus urgent auquel nous sommes confrontés, elle n’est pas la seule. Les sociétés occidentales sont imprégnées du poison du colonialisme de peuplement, y compris dans le monde universitaire, les arts, l’industrie du divertissement et les systèmes politique et juridique.

Ce poison est si profondément enraciné qu’il est rarement remis en question, voire même reconnu. Mais pour que la Palestine se libère du poison du colonialisme de peuplement, intimement lié aux systèmes patriarcaux, il est impératif de l’éradiquer non seulement d’Israël, mais aussi de la culture occidentale.

Le professeur palestinien Amin Husain, avec Nitasha Dhillon, est le fondateur de « Décoloniser cet endroit », un collectif militant qui dénonce les récits, l’art et les mythes servant à conforter le colonialisme de peuplement. Amin, titulaire d’une licence en philosophie et sciences politiques, d’un doctorat en droit de l’université d’Indiana et d’un master en droit de la faculté de droit de Columbia, a été licencié de son poste de professeur associé à l’université de New York l’année dernière.

Il a perdu son emploi pour avoir publiquement dénoncé la propagande israélienne, le 7 octobre, accusant les Palestiniens de décapiter des bébés et de perpétrer des agressions sexuelles à grande échelle. Husain et Dhillon ont produit le film « Unsettling », qui traite de la terre, de la vie et de la libération en Palestine occupée. Je suis en compagnie d’Amin Husain pour discuter de la décolonisation, du génocide palestinien et de la lutte contre le colonialisme de peuplement.

Amin, commençons par votre enfance, car le colonialisme de peuplement, même si vous êtes universitaire, est loin d’être une abstraction pour vous.

Amin Husain

Non, pas du tout. J’ai grandi en Palestine, et j’ai eu la chance et la malchance de grandir sous occupation israélienne. J’ai vécu le premier soulèvement, et cela a été profondément formateur pour moi, notamment dans ma façon de penser à la vie, au sens de l’existence et à la capacité de vivre dans la peur tout en trouvant le courage. Je crois que c’est essentiel pour cultiver un optimisme révolutionnaire dans ma vision du monde et de l’existence. Voilà comment s’est passée mon enfance là-bas.

Chris Hedges

Parlez-nous d’où vous étiez. J’y étais aussi, en tant que journaliste. C’était différent de la Seconde Intifada, car c’était principalement non violent. Ils lançaient des pierres, ce qui entraînait des tirs d’Israël, mais il n’y a pas eu de violence meurtrière, du moins pas de la part des Palestiniens, dans l’ensemble. Parlez-nous un peu de ces expériences : votre âge, l’endroit où vous étiez, ce que vous avez vécu et comment cela a influencé, évidemment, votre parcours universitaire et votre vie.

Amin Husain

Oui, je viens d’une famille modeste. Mon père était mécanicien. Mes parents n’avaient pas fait d’études supérieures. Mon père travaillait au Koweït ; il avait monté une compagnie de taxis et était chauffeur de taxi pendant le premier soulèvement.

Mais je crois qu’en vivant là-bas, j’ai dû expérimenter ce que signifiait être privé de liberté. C’était difficile à comprendre, car on naît dans un contexte de violence structurelle. Je me souviens d’aller à l’école à Al-Bireh, ma ville, et d’être arrêté par des soldats israéliens. Il y avait des slogans nationalistes sur le mur, et ils me prenaient mes papiers d’identité.

J’avais 12 ans, et je devais toujours avoir ma carte d’identité sur moi. Ils me la prenaient et me disaient : « Tu vois tout ça sur le mur ? On revient dans une heure, il vaut mieux que tout soit effacé. Tu n’es même pas dans ton quartier. » Et je pense que beaucoup de gens, comme moi, auraient fait la même chose : je demandais à mes voisins, aux gens du coin : « Vous avez de l’eau et de la terre ?» Et je cachais la vérité juste pour récupérer ma carte d’identité et retourner à l’école.

C’est arrivé une ou deux fois. Puis, un jour, à cause du soulèvement, j’ai dit non. Et je me suis fait tabasser. Mais ce refus de faire ce qu’ils me disaient a été le début d’un cheminement pour moi, le début de ma capacité à dire non face à une force et une violence insurmontables.

C’est comme ça que je me suis radicalisé. C’est comme ça que je me suis engagé dans la lutte. Et ce qui caractérise l’Intifada, le soulèvement palestinien de 1987, c’est que ce n’était pas une question de violence ou de non-violence. La violence était évidente. C’était une violence structurelle. L’occupation était présente. Les colonies étaient là. Ils prenaient l’eau. Ils imposaient des couvre-feux. Ils prenaient les terres. Tous ces événements ont donc été des expériences où les gens se sont rassemblés et organisés à la base pour lutter contre ces formes de violence. Et cela a créé le type de communauté dont nous avons besoin aujourd’hui, et dont les gens ont besoin en général.

Chris Hedges

Parlons donc du processus… On finit par investir énormément de temps pour comprendre les mécanismes du colonialisme de peuplement, non seulement en Israël, mais aussi dans les sociétés occidentales. Je me demandais si vous pourriez nous en parler, de cette compréhension plus large du colonialisme de peuplement et de son fonctionnement.

Amin Husain

Oui, je veux dire, je pense que mon parcours a consisté à comprendre les structures de violence qui impactent ma vie, puis à trouver comment m’en libérer. Mon approche a toujours été très pragmatique, très ancrée dans la réalité. Et je pense que comprendre la situation en Palestine, malgré la spécificité du colonialisme de peuplement, c’est comprendre qu’elle fait partie du projet de modernité imposé par l’Occident.

Et je pense qu’il est essentiel de le comprendre, car beaucoup de gens considèrent la Palestine comme une exception, mais la Palestine permet de mieux comprendre ce qui se passe dans le monde. C’est un avenir possible. C’est pourquoi, quand on pense à Gaza aujourd’hui, on pourrait se dire : « Oh, il y a un cessez-le-feu. » Non, il n’y a pas de cessez-le-feu, il y a un génocide, un nettoyage ethnique, etc.

Est-ce le seul endroit où c’est le cas ? Non. Est-ce aussi extrême que ce que l’on observe ? Oui.

Pourquoi est-ce si extrême ? Cela tient en partie au type de technologie utilisée, entre autres, mais aussi au fait qu’ils élaborent un modèle. Alors, en tant que personne ayant vécu en Palestine et résidant maintenant à New York, presque en exil, comment lutter pour la Palestine d’où l’on est ? Comment lutter pour sa propre libération d’où l’on est ?

Comprendre, parler de colonialisme de peuplement là-bas, c’est se souvenir que nous sommes ici sur des terres volées. Ces histoires ne sont pas effacées. Elles font partie de notre présent et sont essentielles aux solidarités et coalitions que nous construisons pour nous libérer. Ainsi, mon étude sur la colonisation de peuplement vise également à comprendre l’impérialisme, mais aussi notre relation à la terre et les uns aux autres.

On peut parler de peuples qui aspirent à la liberté et qui souhaitent déterminer leur propre avenir – économique, politique, social. C’est précisément ce que nous essayons de faire ici, et pourtant nous n’y parvenons toujours pas. Il y a donc ces formes extrêmes de violence, que j’estime importantes et que j’ai pu appréhender grâce à mes études.

Mais vivre à New York, par exemple, ou aux États-Unis, au sein d’un projet colonial de peuplement fonctionnant comme un empire avec des formes de colonisation internes et externes, me permet de comprendre ce qui se passe en Palestine. Je peux observer cette lutte de libération et la comprendre comme faisant partie intégrante de ma propre lutte. Et je rencontre d’autres personnes qui poursuivent le même combat.

Le fait qu’il s’agisse d’États-nations distincts, avec leurs spécificités propres, n’enlève rien au fait que nous envisageons aujourd’hui des horizons de libération partagés. Mes études n’ont donc pas tant consisté à faire de la Palestine une exception qu’à comprendre ces dynamiques et ces histoires qui remontent, pour être honnête, à 1492.

Savoir que ce pays a été bâti sur l’esclavage et le vol des terres, puis sur le dos des travailleurs migrants qui, continuellement, s’exproprient ou s’évincent les uns les autres par des décisions politiques, n’est pas si différent de ce que nous vivons actuellement en Palestine. C’est pourquoi, par exemple, des personnes du mouvement Black Lives Matter en 2014, lorsqu’elles se sont rendues en Palestine, ont témoigné : « Je comprends mieux ma situation maintenant. »

Le fait que ce qui se passe en Palestine soit l’écho de ce qui se passe ici, et que cela continue, signifie que nous avons un terrain d’entente sur lequel construire. En résumé, mes études ont porté sur la manière de comprendre ces conditions non pas comme des situations isolées, mais comme des situations planétaires. Et, au milieu de tout cela, comment les gens peuvent-ils accéder à la liberté ?

Chris Hedges

Parlons un peu de cet activisme, et je vous laisserai expliquer votre travail avec le Musée d’histoire naturelle en particulier, mais ce n’est qu’un exemple parmi d’autres de ces immenses monuments dédiés au colonialisme de peuplement que je pense que chaque écolier de New York doit visiter et qui ne fait l’objet d’aucune contestation.

Amin Husain

Absolument. C’était incontesté. Et je pense que ce qui était… enfin, vous avez le Musée américain d’histoire naturelle, mais il est profondément imprégné de ce genre de récits suprémacistes blancs avec lesquels les gens grandissent. Et après on se demande pourquoi tout le monde se révèle raciste d’une manière ou d’une autre.

Donc, vous avez un cheval mâle, et sur lui, Teddy Roosevelt, flanqué d’un personnage autochtone et d’un personnage noir, tous deux armés et tournés vers l’est, n’est-ce pas ? Et tout d’abord, il n’y a que des hommes. Et puis, c’est comme si on nous présentait ces personnages, n’est-ce pas ? Les Autochtones et les Noirs, avec un empire qui s’étend vers l’est.

Et cela n’a suscité aucune contestation jusqu’à ce que nous commencions à protester contre cela en 2016 et que nous organisions des visites anti-Christophe Colomb pendant quatre années consécutives, et finalement, la statue a été retirée. L’ironie de ce retrait, c’est qu’ils ont apposé une petite plaque et l’ont envoyée à la bibliothèque de Teddy Roosevelt dans un autre État.

Ce qui est intéressant avec le Musée américain d’histoire naturelle, c’est que c’est une institution publique. C’est l’un des musées les mieux financés, et pourtant, il met des Noirs et des animaux noirs, disons des Africains et des mammifères africains dans une même salle, des Asiatiques et des mammifères asiatiques, ces classifications héritées du colonialisme, n’est-ce pas ?

Et il fallait s’y rendre, et on y voyait l’histoire de son peuple, reléguée au passé, à l’exception d’Israël. Il y a une section sur Israël, n’est-ce pas ? Elle est très numérisée. Mais ce qui est intéressant avec le Musée américain d’histoire naturelle, c’est que nous l’utilisions comme point de convergence pour nos luttes. Lors de nos actions de mobilisation en ville, nous rencontrions différents groupes, nous allions à leur rencontre et nous leur disions : « Ce groupe, cette salle, parle de votre peuple, de votre terre, de votre histoire. »

Allez-y, dites-nous ce que vous en pensez. C’est ainsi que nous avons créé ces visites guidées. Ces visites étaient d’ailleurs non autorisées. C’étaient des visites alternatives qui racontaient une autre histoire. Elles ont forcé le musée à fermer, ce qui a eu des conséquences matérielles pour l’institution, n’est-ce pas ? Et il a été très bien accueilli par les visiteurs du musée.

Ainsi, on brise les barrières que l’institution elle-même tente d’établir entre les individus. On entre dans un musée en pensant être dans un lieu neutre, mais c’est ainsi que le récit de l’État-nation se perpétue dès le plus jeune âge, au point de le normaliser. Il n’y a rien de normal dans un monument de 11 mètres de haut qui glorifie l’impérialisme et la suprématie blanche.

Au moment où nous avons commencé à protester contre ce monument, d’autres protestaient contre les monuments confédérés. Et c’est ce qui était important avec ce monument. Il représentait Theodore Roosevelt, celui qui a participé à la colonisation de Porto Rico, celui dont on célèbre tant la présidence, le New Deal, etc.

Mais pour nous, ce projet des États-Unis repose sur des bases erronées, n’est-ce pas ? Je pense que le monument et le musée ont tous deux été des lieux de lutte pour aborder ces problèmes et, concrètement, pour renforcer le pouvoir des habitants de la ville, afin de façonner les mentalités, de les mobiliser et d’obtenir des résultats.Ce fut une victoire pour la population. Concernant les victoires liées au musée, je dirais que nous avions trois revendications. Nous avons travaillé ensemble, au sein de la communauté, sur ces revendications, notamment le changement de nom de la Journée Christophe Colomb en Journée des peuples autochtones. C’était important. Le retrait du monument l’était aussi, mais il était également important de respecter les ancêtres.

En parlant de respect pour les ancêtres, nous soulignions la présence, encore aujourd’hui, de crânes Nama dans ce musée. Vous voyez ce que je veux dire ? Des crânes Nama datant de la colonisation. Et il y a beaucoup d’autres choses, comme des sachets de médecine qui ne sont pas des objets, qui n’ont rien à faire là. Ces griefs, qui auraient pu exister autrement, ont permis l’émergence d’une dynamique décoloniale dans la ville. Et cela pourrait se développer en opposition à quelque chose, tout en établissant des relations entre les individus et des rapports de pouvoir.

Chris Hedges

Vous avez pourtant bien souligné que la présence de la quasi-totalité des objets, non seulement au Muséum d’histoire naturelle, mais aussi au Metropolitan Museum of Art, est le résultat de pillages.

Amin Husain

Oui, c’est vrai. Et je crois que c’est ce qui est intéressant avec les musées : ils sont du pillage. Mais ce qui est intéressant avec les musées modernes, c’est qu’ils ont été créés à la fin de ce qu’on a appelé le colonialisme, comme pour effacer cette histoire. C’est comme si on disait : « Oh, ce n’est plus du pillage. On les a mis en lieu sûr. Tout le monde peut aller les voir. » Faux.

Et ce qui est intéressant avec le Metropolitan Museum (Met), comparé au Musée américain d’histoire naturelle, que l’on qualifie de monument à la suprématie blanche, c’est que si vous regardez le Met, il n’y a pas de salle réservée aux Blancs. Il n’y a pas de salle réservée aux Occidentaux. Mais c’est là que se déroulent les galas et tout le reste. Donc, les objets pillés deviennent des ornements pour les gens d’ici. Et quel genre de personnes ?

Les riches. Ce sont eux qui organisent les galas au Met. Et pour réfléchir à ce genre de choses, je vous en ai déjà parlé, Ariella Azoulay a écrit, et il y a sur la chaîne YouTube Decolonize This Place, une vidéo d’Ariella Azoulay dans laquelle elle parle du musée moderne et de son rôle dans la décolonisation et l’impérialisme.

Chris Hedges

Et pourtant, bien sûr, nous sommes en train de régresser face à tous les progrès accomplis en matière de reconnaissance des nombreuses cultures qui ont contribué à façonner la société américaine. Et les universités, les musées et les institutions publiques ont tout simplement capitulé sans combattre sous l’administration Trump. Une grande partie du travail que vous, Dylan et d’autres essayiez d’accomplir vient de subir un coup dur.

Amin Husain

Oui, enfin, c’est encore plus que ça. Je vois la lutte comme un processus cumulatif. Je crois que nos actions ont un impact. Absolument tout ce que nous faisons compte. Cela façonne l’avenir et ouvre la voie à différentes voies. D’autres viendront après nous, et d’autres nous ont précédés.

Ce sont nos lignées de lutte, et je ne veux pas minimiser l’importance des musées, des universités et des hôpitaux, même si cela peut être lié aux musées. Ce sont des lieux de lutte, et ce n’est pas par hasard : c’est là que… c’est là que la vie des gens se confronte à l’État de la manière la plus directe. Et ce qui est frappant aux États-Unis, c’est que tous ces lieux importants sont financés par des oligarques.

Alors, pour comprendre, disons que nous vivons une période difficile, qui a subi un coup dur, il faut aussi se demander où nous en sommes dans l’histoire de ce projet. Comme dirait Grace Lee Boggs, c’est un peu comme se demander : quelle heure est-il sur l’horloge du monde ? Le fait que le mouvement subisse un coup dur, et même plus, est révélateur. Je pense que nous nous souvenons tous les deux d’Occupy Wall Street, auquel nous avons tous deux participé, chacun à notre manière. Pour comprendre où nous en sommes aujourd’hui, il faut l’envisager du point de vue du mouvement. Occupy Wall Street a eu lieu sous la présidence d’Obama, n’est-ce pas ?

Si un changement positif et significatif devait se produire, l’occasion était alors présente. Mais Wall Street a basculé. Les arguments relatifs aux classes sociales et aux inégalités de richesse se sont poursuivis malgré les progrès technologiques.

Du point de vue du mouvement, nous savions que ce mouvement dénonçait les inégalités de revenus et le capitalisme, et qu’il s’agissait, dans une large mesure, d’un mouvement anticapitaliste avant de se diffuser plus largement. Mais ces mesures correctives qui ont suivi, qu’il s’agisse de Black Lives Matter et du mouvement pour la justice raciale, de la guerre à Gaza et des immobilisations de 2014, ou encore de Standing Rock, de la souveraineté autochtone, du mouvement pour la restitution des terres et d’Idle No More, semblaient toutes être des mesures correctives. Et nos mouvements n’ont jamais atteint la maturité nécessaire pour rassembler tous ces éléments, #MeToo, d’une certaine manière, même s’ils sont très différents.

Alors, après tout ce travail d’organisation et d’efforts, nous avons considéré les musées et les universités comme des lieux stratégiques, car nous souhaitions une certaine marge de manœuvre vis-à-vis de l’État pour consolider notre pouvoir. Il y avait un moyen de rassembler les gens, car nous avions un intérêt direct dans ce domaine ; nous n’étions pas des étrangers. Nous étions impliqués et responsables, et nous avions un pouvoir d’action.

Puis, il y a eu la pandémie et ses suites, et maintenant, il n’y a plus aucun recours pour un changement. Vous savez, il y a eu Trump, Biden est resté au pouvoir, puis Trump est revenu. Et maintenant, ils annulent tout. Mais c’est bien plus que cela. C’est un projet différent. D’un côté, il y a un système défaillant, et de l’autre, ils en mettent un nouveau en place.

Et si vous pensez à Elon Musk ou à Peter Thiel, ou à tous ces gens-là, ils ont tellement d’argent maintenant que nos institutions leur sont redevables. J’enseignais à l’Université de New York. Qui siégeait au conseil d’administration ? Qui y siège encore ? Fink, Larry Fink [PDG de BlackRock]. On parle de BlackRock, quoi. Et je suis sûr qu’il a joué un rôle dans mon licenciement. Tout ça pour dire que notre travail ne se limite pas à changer les institutions. C’est presque secondaire.

Il s’agit d’utiliser les institutions pour se comprendre, développer une analyse et une praxis, puis réfléchir à la manière de s’affranchir de ces institutions. C’est toujours la question. Et par « comment s’affranchir », on entend – et c’est crucial aujourd’hui, comme dans le cadre de ce travail de décolonisation des États-Unis, par exemple, ou de la décolonisation en tant que mouvement –, on se concentre sur une institution, mais l’objectif n’est pas de décoloniser l’institution. L’institution, c’est le point de convergence de nos vies, le lieu où se côtoient le travailleur, le financier et tous ces acteurs.

Il y a donc du pouvoir et un effet de levier. Réfléchir au musée et au travail que nous avons accompli, c’est aussi démontrer que ces sites sont irrécupérables. Qu’il est impossible de mener une lutte de libération aux États-Unis à l’heure actuelle, que ce soit pour les États-Unis… Je m’engage personnellement dans une lutte pour ma propre libération, pour libérer les autres et pour libérer la Palestine. Ces objectifs ne sont pas contradictoires.

Alors, quand on fait ces efforts et qu’ensuite on fait machine arrière, ça montre aussi ce que les gens vont faire. Parce qu’on ne peut pas vivre sans recours, recours à la justice, recours au changement, recours à quoi que ce soit. Vous allez continuer à voter tous les deux ans alors que vous savez ce que ça signifie ?

On dénonçait déjà, à l’époque de Citoyens Unis, le pouvoir de l’argent. Aujourd’hui, l’argent peut acheter des présidents et des élections, et on a l’ICE (Immigration and Customs Enforcement) et autres institutions de ce genre. Vous avez des juges à la Cour suprême, vous avez des médias corrompus, que ce soit TikTok ou autre, tout ce dont vous parlez dans cette émission, dans ce podcast, est en train de se jouer.

La DEI [diversité, équité et inclusion] était une mesure qu’ils ont introduite pour atténuer le choc en 2020. Ils se sont dit : « D’accord, ne décolonisons pas, n’abolissons pas, mais créons des identités représentatives sans aucun soutien pour que cela perdure.» Et puis ils ont tout supprimé.

Ce sont les pansements qu’ils utilisent constamment. Vous vous organisez, vous vous organisez, vous vous organisez, ils vous donnent un petit bout de pain et ils vous le reprennent dès que vous avez le dos tourné parce que tout le monde doit manger, tout le monde doit travailler, personne n’a le temps, tout le monde est débordé. Ils profitent donc de la situation de manière structurelle.

Alors je pense au travail que nous avons accompli, et à celui accompli avec beaucoup d’autres, et c’est incroyable de penser que même en 2021, nous avons dit aux gens que le Musée d’Art moderne (MoMA) était une scène de crime. C’est une scène de crime. Tous les membres de ce conseil d’administration, de Ronald Lauder, responsable de l’IHRA (Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste), à ​​Larry Fink, en passant par Leon Black, les liens avec Jeffrey Epstein, et j’en passe. Nous avons dit que le MoMA n’avait rien à nous offrir. Nous devons construire notre propre avenir, en opposition à ces institutions, car elles ne sont pas neutres et sont complices de ce qui se passe, de cette manipulation artistique et de toutes ces agissements.

Chris Hedges

Ils ont dépensé des sommes considérables dans la campagne visant à vaincre Mamdani, et ils ont échoué. Le premier acte de Mamdani a d’ailleurs été de révoquer l’IHRA.

Amin Husain

Absolument. Et c’était une bonne initiative de la part de Mamdani. Je pense que ce n’est pas le moment des héros et des sauveurs. Cela dit, il n’y a aucun lieu d’où nous devrions nous retirer. Concernant les élections, il s’agit simplement de reconnaître que les élections et les politiciens sont redevables à cette structure. Ce dont nous avons besoin, je dis bien nous, ceux qui n’aiment pas la direction où l’on nous entraîne, qui semble aller toujours plus à droite, et qui éloigne de ce qui était autrefois la possibilité d’une gauche ou d’une évolution libératrice, c’est que nous créions l’autre direction, l’autre projet, dont nous avons besoin.

Et je dirais qu’une façon d’y réfléchir, et puisque vous avez mentionné Mamdani, son père [Mahmood Mamdani] est une personne que j’ai enseigné dans mon cours, un penseur très important. Mais il y a deux projets en cours. L’un d’eux est l’assimilation et l’extraction qui utilisent l’État-nation pour réaliser tout cela, n’est-ce pas ? Et il est axé sur la profondeur. Vous voyez, c’est vers cet avenir qu’ils nous entraînent. Et l’exemple le plus frappant, c’est ce que l’immobilier nous impose actuellement. C’est un front de mer. Elon Musk peut bien y installer son petit projet. Voilà comment ils conçoivent le monde.

Et puis, pour des gens comme nous, il s’agit de nos besoins, et ils pensent tout savoir, n’est-ce pas ? Il y a aussi cet autre projet. Un projet de désassimilation. Un projet de libération. Un projet qui nous donne la capacité de créer des avenirs compatibles avec notre existence, des avenirs liés à la terre, à l’eau, à l’air, à la planète. Mamdani, actuellement maire, partage cette vision, mais c’est un homme politique. Pourquoi je dis ça ?

Parce qu’hier, il a fait de bonnes et de mauvaises choses. Parmi les bonnes choses que vous avez mentionnées, il y a par exemple la définition de l’IHRA, la fin de la criminalisation des boycotts. Le pire, c’est qu’il a accepté de demander à la commissaire de police [Jessica Tisch], qu’il avait gardée de l’administration précédente, qui s’appelle Tisch et dont le père est propriétaire de l’hôtel où séjourne Netanyahu. Elle aussi est issue d’une famille de millionnaires sionistes, d’étudier la possibilité de créer des zones protégées par le Premier Amendement autour des synagogues, n’est-ce pas ? Pourquoi des zones protégées par le Premier Amendement ?

Chris Hedges

Voilà, si je ne me trompe pas, ce qui se passe dans certaines synagogues, c’est qu’elles vendent ou organisent des ventes de terrains à Gaza, et c’est bien là le problème, n’est-ce pas ?

Amin Husain

Absolument. Ce qui s’est passé à New York, dans le New Jersey et ailleurs, c’est que des colons organisent des ventes de terrains concernant Gaza, la Cisjordanie, ou les deux, dans des synagogues. Des habitants ont manifesté devant ces synagogues. Contre quoi protestent-ils ? Contre la vente de terres volées. Et cela concerne aussi bien des Juifs que des non-Juifs.

La restriction de ce droit fondamental, garanti par le Premier Amendement, est extrêmement dangereuse. Nous espérons qu’une personne comme Mamdani ne s’y risquera pas, surtout en ce moment. Car l’un des rares atouts dont disposent les citoyens est la possibilité de s’exprimer, de se rassembler, de clarifier la situation et de faire la lumière sur ce qui se passe. C’est un enjeu crucial pour la liberté, la libération et la justice.

Chris Hedges

Parlons de ce qu’il faut faire en cette ère de montée de l’autoritarisme, voire du fascisme.

Amin Husain

Vous savez, je suis comme tout le monde. Je passe mes journées et mes nuits à y réfléchir, et je ne sais toujours pas. Je pense qu’il faut qu’on se rassemble et qu’on trouve une solution. Ce dont je suis sûr, c’est que nous comprenons tous, de par notre propre situation matérielle, pourquoi les choses vont si mal. Et je pense qu’il faut résister, qu’il faut refuser, n’est-ce pas ?

Je pense que l’histoire de nos mouvements ici a été, d’une certaine manière, cumulative, mais le moment présent est de montrer la voie vers un autre avenir, un avenir qui ne soit pas déterminé par les urnes. Un avenir que nous pouvons construire. Un avenir qui peut être une opposition. Les gens doivent manger. Les gens sont endettés. Nous connaissons ces conditions, mais nous savons aussi que beaucoup d’entre nous sont mécontents de la situation actuelle. Nous sommes malheureux dans notre vie.

Nous sommes inquiets de l’avenir, nos jeunes enfants sont malheureux et ils en profitent. Voilà donc quelques-unes des conditions qu’il est important de bien réfléchir, même au sujet du 7 octobre. Le 7 octobre, la résistance était un refus. Laissons tout le reste de côté. C’était un refus d’une voie qu’on semblait presque impossible à refuser. Et les gens se sont organisés, comme ils le font depuis des années.

Il y a aussi des mouvements, des infrastructures, nos relations, des églises, des mosquées… Une personne comme Mamdani pourrait aider les gens à exercer leur droit à la liberté d’expression dans les parcs, un droit qui est restreint. Ces formes de rassemblement sont essentielles pour trouver une solution. Je pense que la grève est un outil important. Je pense que le refus est important.

Je ne pense pas qu’il faille quitter son travail. Il ne s’agit pas de pureté, en ce moment. Nous sommes tous à la fois oppresseurs et opprimés. C’est la structure. C’est la condition coloniale moderne dans laquelle nous vivons. Cela dit, nous n’avons pas besoin de nous rassembler pour tout bouleverser, pour envisager l’ingouvernabilité comme une stratégie, pour penser à « mondialiser l’Intifada », pour envisager des boycotts, des façons de créer nos propres vêtements. Les gens bien ont aussi de l’argent. On le sait bien grâce à Occupy Sandy. On le savait aussi grâce à une autre campagne qu’on a menée, celle de la grève contre la dette.

En deux ou trois jours, on a récolté des centaines de milliers de dollars auprès de gens qui n’avaient pas grand-chose. Mais ça en dit long sur la situation actuelle, et c’est pour ça que les gens doivent s’unir et réfléchir. C’est aussi pour ça qu’ils votent des lois contre le terrorisme intérieur, non ? Et moi, je ne peux pas utiliser PayPal. Je ne peux pas utiliser tous les moyens de paiement. Je n’y suis pas autorisé.

Chris Hedges

Quand avez-vous été bloqué ?

Amin Husain

J’ai été bloqué en 2020. Oui, beaucoup de ces choses qu’on voit maintenant… J’étais sous enquête en 2019, une enquête fédérale, et je ne l’ai appris qu’en 2020 par Google. Google avouait partager mes informations avec le gouvernement fédéral depuis un an. Confiscation des téléphones à l’aéroport, profils islamistes, financement du terrorisme, ce genre de choses.

Ces catégories, les accusations de racket (loi RICO) contre Stop Cop City n’étaient qu’un prélude à ce genre de choses. Tout cela figure dans le mémo [NSPM-7] de l’administration Trump. Donc, en fait, ils considèrent notre existence, si on refuse ou si on pose des questions, comme une forme de contre-insurrection. Mais nous, nous ne nous considérons pas comme des insurgés.

Et je pense que pour nous tous, ce n’est pas ce que nous faisons qui compte, mais comment nous envisageons nos actions. L’exemple que je donne souvent, c’est que j’ai contracté des prêts étudiants. Je travaillais dans un cabinet d’avocats et j’ai réalisé que je mettrais un temps fou à les rembourser. À un moment donné, j’ai arrêté de payer. Ils m’ont dit que j’étais en défaut de paiement. Et je me suis dit : « Je suis en grève. »

Ces modes de conscience, cette conscience de libération, que nous cultivons au fil du temps, c’est ce qui permet aux Palestiniens de survivre jusqu’à présent. Ce n’est pas par victimisation, mais par reconnaissance de leur propre système de valeurs. Quand nous sommes engagés dans des mouvements, nous le ressentons. Quand nous sommes séparés, non. Nous vivons actuellement une période où nous sommes bombardés d’informations en tous genres.

Nous avons peur, nous sommes plus isolés, plus endettés, et ils sont plus impitoyables. Pourtant, nous n’avons pas le choix. Et je crois que c’est ça qui est important. C’est comme si nous n’avions d’autre choix que de résister. Et cette résistance n’est pas violente. Ce mode de résistance consiste à refuser toute allégeance à ce qui nous détruit. Point final.

Où que nous soyons. De là, un espace s’ouvre. Un dialogue différent peut s’instaurer. Nous avons connu tant de mouvements. Tant d’analyses. Il ne s’agit pas de diagnostiquer le problème actuel. Il s’agit de savoir comment construire notre pouvoir et le maintenir dans la durée. Aux États-Unis, notre vision du monde est souvent repliée sur elle-même.

La Palestine nous a montré qu’elle peut nous rassembler. Elle peut être une boussole pour la libération, un guide pour distinguer le bien du mal. Et ces éléments ont influencé la situation ici. Mais considérer la Palestine comme un problème parmi d’autres n’est pas la voie à suivre. Il existe un engagement stratégique envers la Palestine, qui a des liens concrets avec New York. Il a un impact direct sur notre bien-être. Il peut rassembler les gens. Il peut clarifier la situation. Il y a beaucoup à faire, mais nous continuons à raisonner par problèmes cloisonnés et nous sommes débordés. Enfin, d’après mon expérience personnelle, je n’ai pas de réponses toutes faites, mais voici quelques pistes qui me viennent à l’esprit.

Je veux dire, on est passés de la lutte pour le désarmement de la police à l’élection d’Eric Adams [ancien maire de New York]. On s’est battus pour des millions d’autres choses, et c’est toujours la même chose : on n’obtient jamais ce qu’on veut. Cela signifie qu’aujourd’hui, nous devons vraiment réfléchir à l’interconnexion de nos luttes.

C’est dans cette interconnexion que nous pouvons riposter. Cela ne veut pas dire que les élections ne servent à rien. Cela signifie simplement que notre trajectoire est différente. Regardez le nombre de personnes qui travaillent dans un musée. En surface, elles sont toutes exploitées. En coulisses, elles n’ont pas le choix d’être créatives. Au sommet, il y a des gens riches et… Le MoMA en est un excellent exemple.

Voici le MoMA, et juste à côté, un immeuble avec des appartements de luxe. Ils vendent ces appartements avec une entrée donnant directement sur le musée. Ils n’ont jamais besoin de mettre le nez dehors. Voilà le monde dans lequel nous vivons. De nombreux colons de Cisjordanie viennent d’ailleurs de Brooklyn. C’est pourquoi nous parlions des synagogues et de ces ventes de terrains.

Ainsi, ce qui se passe en Palestine et à New York, ou ce qui se passe au Moyen-Orient et aux États-Unis, est indissociable. Nous l’avons constaté en Italie, et vous pourriez peut-être partager votre expérience. Même lors de la grève générale de deux jours en octobre, je crois, les manifestants ont établi un lien entre les événements en Palestine – le génocide, le nettoyage ethnique – et le fait que leur gouvernement finance et soutient ces actes, alors que leurs conditions de vie sont déplorables.

Ils ont des griefs. Ces liens sont essentiels. Il est important de les établir. Je pense qu’ils constituent un fondement pour la formation d’une coalition. Nous vivons une situation comparable à celle d’Occupy Wall Street, ou juste avant. D’une certaine manière, la frontière entre la droite et la gauche s’estompe face à la réalité du terrain. Et c’est une opportunité, car il existe des structures de violence et d’oppression liées au racisme, par exemple, et à la suprématie blanche.

Elles sont à la fois verticales et horizontales. Celles que nous infligeons les uns aux autres sont en réalité créées par le système. C’est ainsi qu’il se perpétue. Mais il est crucial aujourd’hui d’avoir une compréhension systémique de ce phénomène, d’être sur le terrain et de créer des espaces où les gens peuvent se libérer de ces « identités ». Car je pense que tout le monde s’accorde à dire qu’on ne veut pas d’un gouvernement autoritaire, que le Premier Amendement est fondamental, que l’ICE est corrompue et que soutenir un génocide est contraire à l’éthique. Et pourtant, nous agissons comme un empire, mais notre situation est pire que jamais. On ne parvient pas à exprimer les choses de manière positive.

Chris Hedges

Voilà pourquoi ils ont tué Fred Hampton. Il œuvrait dans les quartiers pauvres et blancs, tissant des alliances fondées sur la classe sociale, et non sur la race, non pas que la race n’ait pas d’importance. Et c’est dangereux. Je crois que c’est exactement ce dont vous parlez.

Amin Husain

Oui.

Chris Hedges

Je voudrais conclure en évoquant votre expérience à l’Université de New-York. Ce qui m’a toujours profondément dégoûté avec ces institutions universitaires, c’est qu’elles se présentent comme des moteurs de diversité. Or, il s’agissait souvent d’une diversité fondée sur la race ou l’origine ethnique, et non sur la classe sociale.

Mais malgré tout, dès que Trump s’en est pris à elles, elles se sont empressées de tout fermer. Comme vous le savez, j’ai obtenu une maîtrise en théologie à la Harvard Divinity School, qui possédait, je crois, un excellent centre de relations avec la communauté palestinienne. Et ils l’ont fermé. Harvard l’a tout simplement fermé.

Et c’est pour cela que vous avez été attaqué, vilipendé, pour avoir affirmé ce que nous savons aujourd’hui être la vérité : il n’y a pas eu de bébés décapités. Il n’y a pas eu de bébés décapités, il n’y a aucune preuve d’agressions sexuelles systématiques le 7 octobre. Vous avez défendu cette position et vous avez perdu votre emploi. Parlez-nous un peu du monde universitaire, car… ils ont démantelé tous les campements, ils ont criminalisé la liberté d’expression, et ce sont des centres importants, je crois, comme les musées, comme [Antonio] Gramsci, ces institutions qui reproduisent les idées. C’est ce que votre travail a en grande partie dénoncé. Mais parlez-nous de votre propre cas, et ensuite, plus largement, de ce qui se passe sur les campus universitaires.

Amin Husain

Oui, enfin, mon expérience à NYU, c’est que j’y ai enseigné pendant huit ans. J’y donnais des cours comme « Art, activisme et au-delà », « Art et pratique de la liberté ». La décolonisation n’est pas une métaphore et ces cours ont toujours été très bien accueillis, sans aucune plainte, et toujours complets. J’ai enseigné dans plusieurs facultés et départements.

Et puis, quelques jours avant un cours, j’ai été contacté par les étudiants avant même d’avoir des nouvelles de l’université. J’étais sous enquête et on a refusé de m’en donner la raison pendant très longtemps. Et puis, comme vous l’avez dit, il y a eu tout ça, mais aussi des choses qui n’étaient pas liées à mon nom. Par exemple, deux avocats m’ont interrogé sur le compte Instagram « Decolonize This Place » : « Avez-vous le contrôle sur ce que ce compte publie ? »

D’ailleurs, Meta a supprimé ce compte la même semaine où j’ai été suspendu, puis licencié. Il avait 400.000 abonnés et touchait des millions de personnes. C’était un peu comme un compte d’influenceur. Là encore, aucun recours, mais j’étais criminalisé pour des pensées et des idées qui n’avaient même rien à voir avec le programme, qui n’avaient même rien à voir avec… et j’ai eu des étudiants juifs dans mes cours, je ne me suis jamais plaint car les universités sont censées être des lieux d’apprentissage, de questionnement et autres.

Ce qui se passe dans nos universités est à la fois alarmant et pas surprenant. L’influence de l’argent et ce que l’on appelait il y a des années la transformation de l’université en entreprise. Ils prennent ça très au sérieux. C’est pourquoi on a tant d’administrateurs, une sorte de classe d’administrateurs, qui agissent comme des policiers, alignés aux côtés des forces anti-émeutes à Columbia et à NYU, et qui ont fait irruption sur les campus, s’en prenant à leurs étudiants qui paient pour y étudier.

C’est aberrant. Et puis on pense à NYU et on se demande : pourquoi Larry Fink est-il au conseil d’administration ? Qu’est-ce qu’il y connaît en éducation ? Eh bien, parce qu’il finance l’université. Ils ont donc leur mot à dire sur ce que nos institutions peuvent faire. Bon, alors, ces universités censées former des personnes compétentes et réfléchies, qui contribuent à la société idéale que nous imaginons… Ce n’est absolument pas le cas actuellement.

C’est une forme de lavage de cerveau qui valorise certaines disciplines, comme quoi ? Le militarisme. Les données, le calcul. Plus rien en sciences humaines, sauf si l’on envisage de travailler pour une grande entreprise. Ces départements d’art, de sciences humaines, ce genre de choses, ont toujours été sous-financés. Mais maintenant, ils vont disparaître.

Chris Hedges

Regardez The New School. Ils sont en train de les fermer.

Amin Husain

Exactement. Comme vous le disiez, ce n’est pas un cas isolé. Il s’agit d’une transition économique, d’une vision d’avenir, d’une anticipation du système qu’ils mettent en place alors même que certains annoncent la chute de l’empire. Ils n’attendent pas. Ils instaurent quelque chose de nouveau. Quant à ma situation, je pense qu’elle me pénalisait, mais qu’elle avait aussi un effet dissuasif.

Un effet dissuasif, tant sur la parole que sur les actes : attention à vos paroles et à votre comportement. Sinon, vous ne trouverez jamais de travail, et c’est un fait. Cela ne m’empêche pas de continuer, mais j’ai pris des décisions plus difficiles par le passé. À l’université, dès le premier jour, je m’asseyais avec les étudiants et je leur demandais : « Pourquoi êtes-vous là ? Voilà pourquoi je suis là.»

« Vous n’êtes pas obligés d’acheter des livres. Ils sont tous disponibles. Mais si vous voulez soutenir l’auteur et que vous le pouvez, vous devriez le faire, n’est-ce pas ? Pourquoi s’endetter ? » Qu’apprenons-nous de tout cela ? Cet espace d’apprentissage était un lieu où nous apprenions ensemble et les uns des autres sur ce qui se passait. Je me souviens de quelque chose que James Baldwin a dit un jour au British Museum, dans une vidéo qui n’est plus sur YouTube car ils sont en train de la supprimer.

Il parlait des personnes réduites en esclavage sur les navires. Il disait : « S’ils se tournaient le dos et s’assuraient de ne pas parler la même langue, c’est parce que s’ils l’avaient fait, ils auraient probablement su ce qui leur arrivait. Ils auraient peut-être trouvé une solution et le résultat aurait pu être différent. »

Alors je pense à ce qui se passe dans nos universités et je me dis qu’il y a une purge en cours. Il y a une forme de punition qui s’instaure. Mais dans le monde que j’imagine, je ne veux être puni par personne. Je veux dire, des gens comme Fred Moten et Stefano Harney, et tous ces penseurs, ont parlé des universités comme d’un quartier, et de Jasbir Puar comme d’un quartier adjacent. Vous voyez ce que je veux dire.

Nos étudiants y allaient, angoissés par leurs notes. Ils ne se souciaient ni les uns des autres, ni du monde. L’éthique qu’ils prônent là-bas est comparable à celle de la Silicon Valley. C’est un monde qui n’est pas propice à la vie, aux relations humaines et à des relations saines et enrichissantes.

Alors quand je suis allé en Palestine et que je leur ai dit que j’avais été licencié et pourquoi, les Palestiniens m’ont répondu « mabrouk ! », c’est comme s’ils me félicitaient.

Chris Hedges

Ce qui signifie félicitations, n’est-ce pas ?

Amin Husain

Et je pense que si nous avions une communauté – et la communauté, c’est quelque chose que l’on construit, que l’on développe, avec des efforts –, c’est ce que vous entendriez. Et vous ne vous sentiriez pas inutile, n’est-ce pas ? Vous n’auriez pas l’impression d’avoir mal agi. Vous auriez le sentiment d’avoir fait quelque chose, même modeste, mais dans la bonne direction. Et c’est de cela qu’il s’agit. Nous sommes tellement plus nombreux qu’eux.

Et il y a tellement plus de bienveillance, de réflexion, d’amour et d’attention que ce qu’ils ont à offrir. Mais ils transforment ces musées, ces universités, ces écoles, et ils modifient les programmes scolaires. Réfléchissez-y. Vous parliez du Plan de Paix pour Gaza. Le premier point, la déradicalisation, est logique.

C’est pourquoi on ne nous apprend pas que ces terres ont été volées, ni que des personnes réduites en esclavage ont été amenées ici et ont bâti cette économie. C’est ce qu’Israël fait, ou veut faire, avec un génocide qui se poursuit, tout en prônant la paix. Alors, je repense à mon expérience à NYU et je me dis : voilà un promoteur immobilier qui profite de l’absence d’impôts et qui endette les gens, n’est-ce pas ? NYU, l’une des universités qui diplôment leurs étudiants avec des dettes colossales, produit des étudiants endettés. Alors, est-ce cela, être libre ? Nous ne le pensons pas.

C’est un sujet que nous abordions souvent en cours. La liberté, c’est le temps, c’est l’espace. La dette, c’est le travail futur. Et ce qu’ils font, c’est qu’ils s’accaparent tout ce que l’on appelle en arabe les « Muqawamat al-hayat » [les besoins vitaux], tout ce qui est vital : la santé, le logement, etc. Aujourd’hui, l’idée même de posséder une maison est absurde.

En fait, tout le modèle économique de Blackstone et BlackRock repose sur le principe que personne ne possédera de maison. On se retrouve donc avec cette dette, et ils vont la criminaliser. Réfléchissez à ce genre de relations. Et puis, il y a ces étudiants qui entrent à NYU pour apprendre la liberté, tout en s’endettant. Et une fois diplômés, ils doivent travailler avec les mêmes personnes qui les oppriment, tandis que leurs impôts servent à financer un génocide. Voilà la réalité.

Et ce n’est pas une situation agréable. Je ne suis pas content d’avoir été licencié, mais je suis content de l’avoir été, d’avoir fait le bon choix et de ne pas m’être tu. Chacun doit trouver ce qui est faisable.

Mais la solidarité, la libération personnelle, le combat et le refus ne sont jamais confortables. Il est temps de sortir de sa zone de confort. Et croire que nous allons tous nous sauver individuellement, ce n’est pas comme ça que ça marche.

Chris Hedges

Super, merci Amin. Et merci à Diego [Ramos], Max [Jones], Sofia [Menemenlis], Victor [Padilla] et Thomas [Hedges], qui ont produit l’émission.

Article original en anglais sur chrishedges.substack.com / Traduction MR