{"id":27042,"date":"2026-02-07T18:40:09","date_gmt":"2026-02-07T17:40:09","guid":{"rendered":"https:\/\/ismfrance.org\/?p=27042"},"modified":"2026-02-07T18:40:09","modified_gmt":"2026-02-07T17:40:09","slug":"a-quoi-ressemblera-lavenir-dans-le-nouvel-ordre-mondial-avec-john-mearsheimer","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ismfrance.org\/index.php\/2026\/02\/07\/a-quoi-ressemblera-lavenir-dans-le-nouvel-ordre-mondial-avec-john-mearsheimer\/","title":{"rendered":"\u00c0 quoi ressemblera l’avenir dans le \u00ab Nouvel Ordre Mondial \u00bb ? – Avec John Mearsheimer"},"content":{"rendered":"

Chris Hedges, 5 f\u00e9vrier 2026<\/strong>.- Karl Marx, dans son essai \u00ab Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte \u00bb, affirmait que l’histoire se r\u00e9p\u00e8te, \u00ab la premi\u00e8re fois comme une trag\u00e9die, la seconde comme une farce \u00bb. Les actions de Donald Trump durant la premi\u00e8re ann\u00e9e de son second mandat ont clairement montr\u00e9 \u00e0 beaucoup que les trag\u00e9dies de l’histoire commencent \u00e0 se r\u00e9p\u00e9ter, cette fois-ci assur\u00e9ment sous forme de farces.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

John Mearsheimer, \u00e9minent universitaire, auteur et professeur \u00e9m\u00e9rite de sciences politiques \u00e0 l’Universit\u00e9 de Chicago, est l’invit\u00e9 de Chris Hedges dans cet \u00e9pisode du \u00ab Chris Hedges Report \u00bb afin de contextualiser les ambitions politiques de Trump \u00e0 la lumi\u00e8re de l’histoire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Des notions comme le soft power, les institutions internationales, le droit international, les alli\u00e9s, tout cela n’a aucune importance pour [Trump]<\/i> \u00bb, d\u00e9clare Mearsheimer. \u00ab [Trump] pense que la puissance \u00e9conomique et militaire des \u00c9tats-Unis lui suffit pour se comporter en dictateur bienveillant, agir unilat\u00e9ralement et obtenir ce qu’il veut dans le monde entier.<\/i> \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Selon Mearsheimer, cette vision repr\u00e9sente une menace r\u00e9elle pour l’ordre mondial, notamment en Europe et en Asie de l’Est. En Europe, le m\u00e9pris de Trump pour le droit international et les alliances, comme l’OTAN, inqui\u00e8te une classe dirigeante qui s’est toujours appuy\u00e9e sur les garanties de s\u00e9curit\u00e9 am\u00e9ricaines. En Asie de l’Est, la domination de la Chine et son refus de se soumettre au statu quo<\/i> imp\u00e9rial occidental pourraient cr\u00e9er des tensions similaires \u00e0 celles qui existaient en Europe avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Pour la premi\u00e8re fois de notre histoire, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 un grave probl\u00e8me en Asie de l’Est. Le Japon imp\u00e9rial ne posait pas un probl\u00e8me aussi important\u2026 La Chine, c’est une toute autre histoire. C’est une puissance redoutable. En r\u00e9alit\u00e9, nous n’avons jamais rien vu de tel si l’on consid\u00e8re les principaux facteurs de la puissance militaire\u00a0: la taille de sa population, sa richesse et sa capacit\u00e9 \u00e0 d\u00e9velopper des technologies sophistiqu\u00e9es, sup\u00e9rieures aux n\u00f4tres.<\/i> \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

La plupart des dirigeants europ\u00e9ens, y compris le secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de l’OTAN, Mark Rutte, ainsi que les dirigeants des universit\u00e9s, des m\u00e9dias et des grandes entreprises technologiques am\u00e9ricaines, commettent l’erreur fatale de tenter d’apaiser Donald Trump. Ils se prosternent devant lui avec une flagornerie \u00e9hont\u00e9e. Cette flagornerie est \u00e9tal\u00e9e au grand jour \u00e0 chaque r\u00e9union du cabinet.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

On y voit des milliardaires, comme Bill Gates, vanter le \u00ab leadership incroyable \u00bb du pr\u00e9sident. Il a priv\u00e9 de pouvoir les deux autres pouvoirs de l’\u00c9tat. Le Congr\u00e8s est moribond. La Cour supr\u00eame ent\u00e9rine sans broncher les d\u00e9lires imp\u00e9riaux de Trump. Le Parti r\u00e9publicain est un culte trumpien de la personnalit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Trump, comme en t\u00e9moignent l’enl\u00e8vement du pr\u00e9sident du Venezuela, son autoproclamation de vice-roi imp\u00e9rial de Gaza, ses appels \u00e0 s’emparer du Groenland, du Canada, du Mexique, de Cuba et peut-\u00eatre du Nicaragua, et le d\u00e9ploiement de sbires masqu\u00e9s dans les rues des villes am\u00e9ricaines pour terroriser la population, est une v\u00e9ritable machine de guerre. Il est en train de d\u00e9molir ce qui reste de nos institutions d\u00e9mocratiques dans le pays et de l’ordre international lib\u00e9ral \u00e0 l’\u00e9tranger, \u00e9tabli \u00e0 la fin de la Seconde Guerre mondiale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cet ancien ordre international reposait sur des alliances militaires comme l’OTAN. Il d\u00e9fendait le respect de l’\u00c9tat de droit et des droits de l’homme, m\u00eame si les \u00c9tats-Unis ont souvent bafou\u00e9 ces id\u00e9aux. Il collaborait avec ses alli\u00e9s et leur t\u00e9moignait de la d\u00e9f\u00e9rence. Il autorisait le libre-\u00e9change. Il consid\u00e9rait la souverainet\u00e9 des autres nations comme sacr\u00e9e. Quand Trump aura termin\u00e9 son mandat, tout cela aura disparu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Nous sommes au c\u0153ur d’une rupture, pas d’une transition \u00bb, a d\u00e9clar\u00e9 le Premier ministre canadien Mark Carney \u00e0 son auditoire, qui lui a r\u00e9serv\u00e9 une ovation debout, \u00e0 Davos.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Trump divise le monde entre les faibles et les forts. Il h\u00e9site \u00e0 utiliser ses tactiques de menaces et d’intimidation contre la Russie et la Chine. Il exprime ouvertement son admiration pour ces deux autocraties. Il propose de se partager le globe entre ses pairs autocrates, la Russie dominant sa p\u00e9riph\u00e9rie europ\u00e9enne, la Chine l’Asie, et les \u00c9tats-Unis le Moyen-Orient, l’Am\u00e9rique du Nord (y compris le Groenland et le Canada), ainsi que l’Am\u00e9rique centrale et du Sud.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Trump est en train de saboter l’alliance transatlantique de l’OTAN. Il ignore et viole ouvertement le droit international humanitaire, notamment \u00e0 Gaza. Il a laiss\u00e9 \u00e0 la Chine le soin d’apporter des solutions \u00e0 la crise climatique, non seulement en niant la r\u00e9alit\u00e9 du r\u00e9chauffement climatique \u2013 qu’il qualifie d’\u00ab escroquerie verte \u00bb et de \u00ab plus grande supercherie jamais perp\u00e9tr\u00e9e \u00bb \u2013 mais aussi en entravant activement le d\u00e9veloppement des \u00e9nergies alternatives et en sabrant dans les programmes destin\u00e9s \u00e0 faire face au d\u00e9r\u00e8glement climatique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La d\u00e9pendance de Trump \u00e0 une \u00e9conomie fond\u00e9e sur les \u00e9nergies fossiles, tout comme sa d\u00e9pendance \u00e0 la sup\u00e9riorit\u00e9 militaire am\u00e9ricaine pour imposer sa volont\u00e9 aux \u00c9tats plus faibles, acc\u00e9l\u00e8re le d\u00e9clin de l’empire am\u00e9ricain. \u00c0 terme, cela rendra les industries am\u00e9ricaines non comp\u00e9titives. Cela \u00e9loignera les pays du dollar comme monnaie de r\u00e9serve mondiale, l’une des armes les plus redoutables de l’arsenal de Trump. Cela fera des \u00c9tats-Unis un \u00c9tat paria. Et cela d\u00e9clenchera le genre d’aventurisme militaire qui se retourne contre tous les empires en d\u00e9clin.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pour discuter de la reconfiguration de l’ordre mondial sous Trump, je re\u00e7ois le professeur John Mearsheimer, professeur \u00e9m\u00e9rite de sciences politiques \u00e0 l’Universit\u00e9 de Chicago et auteur de nombreux ouvrages, dont <\/span><\/span><\/span>The Tragedy of Great Power Politics<\/u><\/span><\/span><\/span><\/a><\/em>\u00a0et\u00a0<\/span><\/span><\/span>Le Lobby isra\u00e9lien et la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine<\/a>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il est frappant de constater, John, au cours des douze derniers mois, l’effondrement de l’\u00c9tat de droit, tant aux \u00c9tats-Unis qu’\u00e0 l’\u00e9tranger. Bien s\u00fbr, comme vous le savez pertinemment, ces principes ont souvent \u00e9t\u00e9 plus souvent bafou\u00e9s que respect\u00e9s. Mais nous entrons, si je ne m’abuse, dans un nouvel ordre mondial, si l’on peut dire. Et je me demandais si vous pouviez m’expliquer de quoi il s’agit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, je pense qu’il ne fait aucun doute, Chris, que compte tenu de la r\u00e9cente transition de l’unipolarit\u00e9 \u00e0 la multipolarit\u00e9, des changements importants \u00e9taient in\u00e9vitables dans l’ordre international. Les institutions internationales vont conna\u00eetre des transformations majeures.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

De 1993 \u00e0 2017 environ, p\u00e9riode durant laquelle nous \u00e9tions en situation d’unipolarit\u00e9, nous avions un ordre international lib\u00e9ral, car les \u00c9tats-Unis \u00e9taient de loin la puissance dominante.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’\u00e9tait le syst\u00e8me unipolaire. C’\u00e9tait la seule grande puissance. Nous avons pu fa\u00e7onner cet ordre international \u00e0 notre avantage, ou du moins le pensions-nous.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais une fois que les Russes et les Chinois sont devenus des grandes puissances, et que nous sommes entr\u00e9s dans ce que la plupart des observateurs consid\u00e8rent aujourd’hui comme un monde multipolaire, les Russes, et surtout les Chinois, ont cherch\u00e9 \u00e0 modifier cet ordre. Il \u00e9tait donc in\u00e9vitable, d\u00e8s l’arriv\u00e9e de Trump \u00e0 la pr\u00e9sidence, que l’ordre international subisse des changements.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais il est all\u00e9 bien au-del\u00e0, surtout durant son second mandat. C’est un v\u00e9ritable destructeur \u00e0 lui seul. Ce qu’il faut absolument comprendre concernant Trump, c’est son unilat\u00e9ralisme. Il souhaite agir seul. Il veut que les \u00c9tats-Unis agissent de concert. Or, il est important de rappeler que l’on utilise g\u00e9n\u00e9ralement le terme \u00ab multilat\u00e9ral \u00bb devant les institutions. Il s’agit d’institutions multilat\u00e9rales.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le droit international, par d\u00e9finition, est international et multilat\u00e9ral, mais Trump ne s’int\u00e9resse ni aux institutions internationales ni au droit international. Il cherche \u00e0 les d\u00e9truire. Il veut abolir toute forme d’ordre international. Il veut pouvoir agir unilat\u00e9ralement. Ce que l’on observe actuellement, \u00e0 mon avis, c’est qu’il tente de d\u00e9truire des institutions comme les Nations Unies.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cette nouvelle proposition de Conseil de la paix, initialement con\u00e7ue pour mettre fin au g\u00e9nocide \u00e0 Gaza, s’est transform\u00e9e en une alternative aux Nations Unies. D’ailleurs, si l’on examine la charte, Gaza n’y est m\u00eame pas mentionn\u00e9e. Il s’agit de la charte du Conseil de la paix. Que se passe-t-il donc\u00a0? Il souhaite diriger le Conseil de la paix, dont il sera clairement le chef. C’est un poste \u00e0 vie. Il s’est autoproclam\u00e9 pr\u00e9sident. Il s’est nomm\u00e9 lui-m\u00eame \u00e0 la t\u00eate du Conseil de la paix. Mais que se passe-t-il exactement ? Il veut que ce Conseil de la paix, unilat\u00e9raliste, remplace l’ONU, institution multilat\u00e9rale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et si l’on observe la situation au Groenland et sur d’autres sujets, on constate qu’il est d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 d\u00e9truire l’OTAN. Il d\u00e9teste l’OTAN. C’est une institution multilat\u00e9rale. Cela lui d\u00e9pla\u00eet. Donc, Chris, mon propos est que le passage de l’unipolarit\u00e9 \u00e0 la multipolarit\u00e9 \u00e9tait in\u00e9vitable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais la pr\u00e9sence du pr\u00e9sident Trump dans ce contexte change fondamentalement la donne. Et son objectif principal est de tout faire pour d\u00e9truire les institutions internationales et le droit international.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Nous avions donc un monde multipolaire pendant la Guerre froide. L’Union sovi\u00e9tique \u00e9tait une puissance bien plus importante, une puissance mondiale, que la Russie. Et bien s\u00fbr, il y avait la Chine. Le mot d’ordre pendant la Guerre froide \u00e9tait d’emp\u00eacher toute alliance entre la Russie et la Chine. C’\u00e9tait assur\u00e9ment le fondement de la politique du d\u00e9testable Henry Kissinger. Et je me demande si l’on peut tirer des enseignements de la mani\u00e8re dont les \u00c9tats-Unis ont g\u00e9r\u00e9 un monde multipolaire pendant la Guerre froide, par rapport \u00e0 la situation actuelle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Durant la Guerre froide, on disait souvent, et je crois \u00e0 juste titre, que le monde n’\u00e9tait pas multipolaire, mais bipolaire. Il y avait deux superpuissances\u00a0: les \u00c9tats-Unis et l’Union sovi\u00e9tique. Pourtant, la Chine \u00e9tait une puissance majeure. La question qui se posait alors \u00e9tait de savoir si la Chine s’allierait aux \u00c9tats-Unis ou \u00e0 l’Union sovi\u00e9tique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Comme vous vous en souvenez, et comme je m’en souviens aussi, durant la premi\u00e8re moiti\u00e9 de la Guerre froide, la Chine et l’Union sovi\u00e9tique \u00e9taient des alli\u00e9s proches, ou plut\u00f4t des alli\u00e9s relativement proches, oppos\u00e9s aux \u00c9tats-Unis. Ce que beaucoup ignorent, c’est que durant la guerre de Cor\u00e9e (1950-1953), les \u00c9tats-Unis n’ont pas combattu les troupes nord-cor\u00e9ennes, mais principalement les troupes chinoises.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La Chine fut un adversaire acharn\u00e9 des \u00c9tats-Unis durant la premi\u00e8re moiti\u00e9 de la Guerre froide. Mais lorsque Kissinger et Nixon se rendirent \u00e0 P\u00e9kin, on parvint in\u00e9vitablement \u00e0 faire basculer les Chinois du c\u00f4t\u00e9 sovi\u00e9tique au c\u00f4t\u00e9 am\u00e9ricain. Ainsi, durant la seconde moiti\u00e9 de la Guerre froide, les Chinois et les Am\u00e9ricains sont alli\u00e9s. Une situation fascinante. Nous avons r\u00e9ussi \u00e0 faire basculer la Chine du camp sovi\u00e9tique \u00e0 notre cause.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Puis la Guerre froide prend fin et les \u00c9tats-Unis s’imposent comme la premi\u00e8re puissance mondiale. La question est donc : que faire vis-\u00e0-vis de la Chine ? Celle-ci est d\u00e9sormais notre alli\u00e9e \u00e0 la fin de la Guerre froide. Et il faut se rappeler, Chris, que durant cette seconde moiti\u00e9, alors que la Chine \u00e9tait notre alli\u00e9e, nous avions tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 l’aider \u00e0 s’enrichir, car plus elle \u00e9tait riche et prosp\u00e8re, plus sa puissance militaire augmentait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et dans l’optique d’endiguer l’Union sovi\u00e9tique, c’\u00e9tait un atout. Quoi qu’il en soit, la Guerre froide se termine et la question est : qu’adviendra-t-il des relations sino-am\u00e9ricaines ? Je pense que, d\u00e8s l’administration Bush, et surtout sous l’administration Clinton, nous devons d\u00e9velopper une politique d’engagement, c’est-\u00e0-dire essayer de soutenir la croissance \u00e9conomique de la Chine. Nous souhaitons que la Chine devienne extr\u00eamement prosp\u00e8re. Et comme vous vous en souvenez, en 2001, nous avons invit\u00e9 la Chine \u00e0 rejoindre l’Organisation mondiale du commerce, ce qui a consid\u00e9rablement stimul\u00e9 sa croissance. Ainsi, jusqu’en 2017 environ, les \u00c9tats-Unis ont fait presque tout leur possible pour aider la Chine \u00e0 prosp\u00e9rer davantage.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais vers 2017, la Chine \u00e9tait devenue si prosp\u00e8re, si puissante \u00e9conomiquement, et commen\u00e7ait \u00e0 d\u00e9velopper une puissance militaire de premier ordre, que les \u00c9tats-Unis ont alors reconnu qu’elle \u00e9tait devenue une grande puissance. C’est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que les \u00c9tats-Unis ont abandonn\u00e9 toute forme de dialogue et ont entam\u00e9 une politique d’endiguement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

En r\u00e9alit\u00e9, la Chine est devenue une grande puissance et les \u00c9tats-Unis ont jou\u00e9 un r\u00f4le d\u00e9terminant dans cette ascension. D\u00e8s lors que les \u00c9tats-Unis reconnaissent leur statut de grande puissance et que la Chine commence \u00e0 affirmer son influence en Asie de l’Est, une comp\u00e9tition s\u00e9curitaire s’installe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, d’une mani\u00e8re cruciale, la Chine devient un adversaire des \u00c9tats-Unis, ou inversement. C’est l\u00e0 o\u00f9 nous en sommes aujourd’hui. Si l’on consid\u00e8re l’\u00e9volution de cette relation, durant la premi\u00e8re moiti\u00e9 de la Guerre froide, les \u00c9tats-Unis et la Chine \u00e9taient adversaires. Puis, durant la seconde moiti\u00e9, ils \u00e9taient des alli\u00e9s proches.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et je pense que durant la premi\u00e8re moiti\u00e9 du XXIe si\u00e8cle, pendant les 17 premi\u00e8res ann\u00e9es du si\u00e8cle, et notamment durant la p\u00e9riode unipolaire, la Chine et les \u00c9tats-Unis \u00e9taient des alli\u00e9s proches. Ils entretenaient des relations tr\u00e8s amicales. Puis tout a bascul\u00e9 vers 2017, lorsque la Chine est devenue une grande puissance, et c’est l\u00e0 o\u00f9 nous en sommes aujourd’hui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Trump, enfin, les empires ont besoin d’alli\u00e9s. L’histoire l’a prouv\u00e9 \u00e0 maintes reprises, et pourtant Trump sabote nos alli\u00e9s traditionnels, qu’il s’agisse des pays europ\u00e9ens de l’OTAN ou du Canada. Il isole les \u00c9tats-Unis. D’un point de vue historique, quelles en seront les cons\u00e9quences ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Il est ind\u00e9niable que les grandes puissances comme les \u00c9tats-Unis ont besoin d’alli\u00e9s. J’irais m\u00eame jusqu’\u00e0 dire qu’elles ont besoin d’institutions internationales et du droit international. Il faut se rappeler que si les \u00c9tats-Unis ont historiquement privil\u00e9gi\u00e9 les institutions internationales et le droit international, c’est parce que nous en \u00e9tablissons les r\u00e8gles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous r\u00e9digeons les lois et les r\u00e8gles de mani\u00e8re \u00e0 ce qu’elles nous soient favorables. C’est pourquoi tous les pr\u00e9d\u00e9cesseurs du pr\u00e9sident Trump ont compris que le droit international et les institutions internationales jouaient en notre faveur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils comprenaient \u00e9galement parfaitement l’importance des alli\u00e9s. Et si l’on souhaite contenir l’Union sovi\u00e9tique pendant la Guerre froide ou la Chine aujourd’hui, il faut de bons alli\u00e9s et redoubler d’efforts pour entretenir de bonnes relations avec eux et collaborer efficacement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais le point essentiel concernant Trump, c’est qu’il est fondamentalement diff\u00e9rent de la quasi-totalit\u00e9 de ses pr\u00e9d\u00e9cesseurs. Comme nous l’avons dit pr\u00e9c\u00e9demment, il m\u00e9prise le droit international et les institutions internationales. Et je pense qu’il peut pr\u00e9tendre traiter ses alli\u00e9s plus mal que ses adversaires. Cet homme affiche un m\u00e9pris absolu pour nos alli\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et si vous \u00eates une grande puissance, il est crucial de comprendre que votre pouvoir a des limites. C’est pourquoi, en fin de compte, vous ne pouvez pas agir de mani\u00e8re purement unilat\u00e9rale comme il le souhaiterait. C’est tout simplement impossible. Votre pouvoir a des limites bien r\u00e9elles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais le probl\u00e8me, c’est que Trump et nombre de personnes au sein de l’establishment de la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine ne saisissent pas pleinement les limites de la puissance am\u00e9ricaine. Ils ont tendance \u00e0 penser que notre arm\u00e9e est une arme magique qui nous permet d’accomplir toutes sortes de t\u00e2ches. Nous pouvons envahir l’Irak et en faire une d\u00e9mocratie lib\u00e9rale, puis r\u00e9pandre la d\u00e9mocratie dans tout le Moyen-Orient gr\u00e2ce \u00e0 notre arm\u00e9e redoutable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous vous souvenez, c’\u00e9tait la doctrine Bush\u00a0: nous pouvons amener l’Iran \u00e0 faire ceci ou cela, et ainsi de suite, parce que nous sommes les \u00c9tats-Unis d’Am\u00e9rique. Nous sommes Godzilla. La politique internationale ne fonctionne pas ainsi. Il est ind\u00e9niable que les \u00c9tats-Unis sont puissants, et c’est l’une des principales raisons pour lesquelles Trump a pu manipuler tant de pays \u00e0 travers le monde : notre puissance, tant militaire qu’\u00e9conomique, est incontestable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais il existe des limites \u00e0 ce que l’on peut faire. Et les institutions sont indispensables. Allez-vous me faire croire que si nous devions revivre la Guerre froide, nous n’aurions pas recours \u00e0 l’OTAN ? C’est absurde. L’OTAN est une institution internationale. Quant aux Nations Unies, loin d’\u00eatre parfaites, elles ont leurs limites, notamment \u00e0 cause du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 et du droit de veto des grandes puissances.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

N\u00e9anmoins, les Nations Unies sont utiles. C’est pourquoi tous les pr\u00e9sidents am\u00e9ricains ont tenu des propos \u00e9logieux \u00e0 leur \u00e9gard. Et lorsque l’int\u00e9r\u00eat national am\u00e9ricain \u00e9tait en jeu, les \u00c9tats-Unis ont agi par le biais des Nations Unies. Je pourrais en parler pendant des heures, mais le fait est que Trump a une vision tr\u00e8s diff\u00e9rente de la mani\u00e8re de mener la politique internationale et qu’il va s’attirer un sacr\u00e9 tas de probl\u00e8mes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, John, je crois qu’il ne le comprend tout simplement pas. Le voir d\u00e9manteler des centres de ce que Joseph Nye appelait le soft power \u2014 l’USAID, Voice of America, l’Institute of Peace \u2014 est pour moi la preuve qu’il ne comprend pas comment fonctionne le pouvoir, surtout au niveau international.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, je pense qu’il comprend que les \u00c9tats-Unis disposent d’une grande puissance \u00e9conomique. Tu sais, Chris, si on y r\u00e9fl\u00e9chit, ce qui s’est pass\u00e9, surtout pendant la p\u00e9riode unipolaire o\u00f9 nous avons instaur\u00e9 cet ordre international lib\u00e9ral, c’est que les \u00e9lites lib\u00e9rales am\u00e9ricaines en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re pensaient pouvoir cr\u00e9er une \u00e9conomie internationale favorisant une forte interd\u00e9pendance \u00e9conomique entre tous les \u00c9tats du monde.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

On aboutit \u00e0 une v\u00e9ritable int\u00e9gration \u00e9conomique. Et l’on croyait que cela engendrerait non seulement la prosp\u00e9rit\u00e9 pour tous, mais aussi la paix. Car si tout le monde s’enrichit, qui tuerait la poule aux \u0153ufs d’or\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est en gros la th\u00e9orie de l’interd\u00e9pendance \u00e9conomique, qui affirme que si les \u00c9tats sont \u00e9conomiquement interd\u00e9pendants, il n’y a pas de guerre. Car, encore une fois, si la prosp\u00e9rit\u00e9 est visible pour tous ou si tout le monde s’enrichit, il n’y a aucune incitation \u00e0 faire la guerre. Mais ce que les gens n’ont pas compris, je crois, c’est que la cr\u00e9ation de cette \u00e9conomie mondiale hautement int\u00e9gr\u00e9e, avec les \u00c9tats-Unis au centre de cette \u00e9conomie internationale, leur a conf\u00e9r\u00e9 un pouvoir \u00e9conomique consid\u00e9rable sur presque tous les pays du syst\u00e8me international. Et c’est ce pouvoir qui nous a permis de ruiner les \u00e9conomies iranienne et v\u00e9n\u00e9zu\u00e9lienne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il faut bien comprendre que nous avons ruin\u00e9 l’\u00e9conomie v\u00e9n\u00e9zu\u00e9lienne. Nous avons ruin\u00e9 l’\u00e9conomie iranienne. Et il faut se souvenir de l’une des raisons de notre enthousiasme \u00e0 l’id\u00e9e d’entrer en guerre contre la Russie en 2022, et de ce que nous avons effectivement fait. Nous n’avons pas combattu sur le champ de bataille, mais nous avons uni nos forces \u00e0 celles des Ukrainiens. Et si l’on regarde la p\u00e9riode pr\u00e9c\u00e9dant cette guerre, on constate notre enthousiasme \u00e0 l’id\u00e9e de mener cette guerre contre les Russes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et vous vous souvenez, juste apr\u00e8s le d\u00e9but de la guerre, des n\u00e9gociations pour y mettre fin se sont tenues \u00e0 Istanbul. Et il semblait que des progr\u00e8s significatifs \u00e9taient r\u00e9alis\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Que nous avons d\u00e9truits.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Et nous les avons d\u00e9truits. Et la question est, Chris, pourquoi les avons-nous d\u00e9truits ? Nous les avons d\u00e9truits parce que nous pensions pouvoir vaincre les Russes avec des sanctions \u00e9conomiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Mais \u00e7a n’a pas march\u00e9. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Non, \u00e7a n’a pas march\u00e9. C’est tout \u00e0 fait exact. Mais le fait est que les Russes, tout comme les Chinois, \u00e9taient largement int\u00e9gr\u00e9s \u00e0 ce syst\u00e8me \u00e9conomique mondial cr\u00e9\u00e9 durant la p\u00e9riode unipolaire. Et nous pensions avoir un \u00e9norme pouvoir de n\u00e9gociation \u00e9conomique sur les Russes avant la guerre de 2022, mais comme vous l’avez dit, \u00e7a n’a pas fonctionn\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il faut cependant se rappeler que Trump pensait lui aussi que nous avions un \u00e9norme pouvoir de n\u00e9gociation \u00e9conomique sur les Chinois lorsqu’il est entr\u00e9 en fonction en janvier dernier. Souvenez-vous, l’une de ses premi\u00e8res mesures a \u00e9t\u00e9 d’imposer des droits de douane exorbitants sur les produits chinois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il pensait avoir un ascendant \u00e9conomique sur les Chinois, mais il se trompait, car ils avaient un ascendant sur nous gr\u00e2ce au contr\u00f4le des terres rares. Bref, ce que je veux vous dire, c’est que les \u00c9tats-Unis disposent d’une puissance \u00e9conomique consid\u00e9rable, avec certaines r\u00e9serves, n’est-ce pas ? Et d’une arm\u00e9e tr\u00e8s puissante.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et Trump pense pouvoir utiliser ces deux atouts unilat\u00e9ralement pour parvenir \u00e0 ses fins dans presque tous les cas. Et c’est exactement ce qu’il fait. Et des notions comme le <\/span><\/span><\/span>soft power<\/i><\/span><\/span><\/span>, les institutions internationales, le droit international, les alli\u00e9s, tout cela ne compte pas pour lui. Il pense que la puissance \u00e9conomique et militaire des \u00c9tats-Unis lui suffit pour se comporter en dictateur bienveillant, agir unilat\u00e9ralement et obtenir ce qu’il veut dans le monde entier.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je voudrais aborder la question du pouvoir \u00e9conomique, et plus pr\u00e9cis\u00e9ment son fonctionnement, le syst\u00e8me SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication), le dollar en tant que monnaie de r\u00e9serve mondiale, que la Chine et la Russie, ainsi que des pays comme l’Iran, s’efforcent de d\u00e9manteler. J’aimerais \u00e9galement parler de l’incapacit\u00e9 des dirigeants europ\u00e9ens \u00e0 s’opposer \u00e0 Trump, ce qui, je suppose, s’explique avant tout par la crainte de repr\u00e9sailles \u00e9conomiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je pense que c’est exact. Je pense que, dans le cas des Europ\u00e9ens, la peur des repr\u00e9sailles \u00e9conomiques est ind\u00e9niable. Mais je crois que ce qu’ils craignent encore plus, c’est le retrait des Am\u00e9ricains d’Europe. La principale raison pour laquelle il n’y a pas eu de conflit en Europe entre les principaux \u00c9tats europ\u00e9ens (sans parler des Russes), c’est la pr\u00e9sence militaire am\u00e9ricaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les \u00c9tats-Unis jouent un r\u00f4le de m\u00e9diateur en Europe, et les Europ\u00e9ens le comprennent. Les \u00e9lites de la politique \u00e9trang\u00e8re europ\u00e9enne n’ont jamais souhait\u00e9 demander le d\u00e9part des \u00c9tats-Unis d’Europe. Elles ne veulent pas que les \u00c9tats-Unis quittent l’Europe. Elles veulent qu’ils y restent, car elles savent que nous sommes un facteur de paix.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

D’ailleurs, \u00e0 la fin de la Guerre froide, les Sovi\u00e9tiques ne voulaient pas que l’OTAN se dissolve, n’est-ce pas\u00a0? Ils d\u00e9mantelaient le Pacte de Varsovie, mais ils ne nous ont pas dit\u00a0: \u00ab\u00a0Nous d\u00e9mantelons le Pacte de Varsovie, vous devriez dissoudre l’OTAN.\u00bb Ils \u00e9taient parfaitement satisfaits. Voil\u00e0 ce qu’\u00e9taient les Russes. Les Sovi\u00e9tiques\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, Gorbatchev a bel et bien propos\u00e9 d’adh\u00e9rer \u00e0 l’OTAN, n’est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, oui, comme [Vladimir] Poutine, n’est-ce pas ? Mais ce que les Sovi\u00e9tiques, puis les Russes, avaient compris, c’est que le maintien de la pr\u00e9sence am\u00e9ricaine en Europe garantissait la paix sur le continent. Ce que les Russes \u2013 pardon, les Sovi\u00e9tiques, puis les Russes \u2013 ne souhaitaient pas, c’\u00e9tait l’\u00e9largissement de l’OTAN.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Exact. Et c’est un point important, car l’expansion au-del\u00e0 des fronti\u00e8res d’une Allemagne unifi\u00e9e a toujours \u00e9t\u00e9 per\u00e7ue par tous les dirigeants russes, non seulement Poutine, mais aussi Eltsine et Gorbatchev, comme un moyen de provoquer une sorte de\u2026 et la Russie a constamment protest\u00e9 contre cette expansion jusqu’\u00e0 ses fronti\u00e8res, avec le d\u00e9ploiement de syst\u00e8mes de missiles en Pologne et ailleurs. Tout cela reste vrai tant que l’OTAN ne s’est pas \u00e9tendue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

C’est exact. Et le v\u00e9ritable enjeu, c’\u00e9tait l’Allemagne, car il faut se rappeler que pendant la Guerre froide, l’Allemagne \u00e9tait coup\u00e9e en deux. Les Sovi\u00e9tiques contr\u00f4laient une moiti\u00e9, nous l’autre. La Guerre froide prend fin, le Pacte de Varsovie dispara\u00eet et l’Allemagne est r\u00e9unifi\u00e9e. \u00c0 l’\u00e9poque, cela inqui\u00e8te tout le monde.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les Fran\u00e7ais, les Britanniques, tous \u00e9taient extr\u00eamement nerveux car ils se souvenaient des Premi\u00e8re et Seconde Guerres mondiales, o\u00f9 toute l’Europe s’\u00e9tait oppos\u00e9e \u00e0 l’Allemagne, d’abord l’Allemagne imp\u00e9riale, puis l’Allemagne nazie. Et tout le monde se demandait : \u00ab Mon Dieu, que va-t-il se passer maintenant ? \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais si l’OTAN reste en place et que la pr\u00e9sence am\u00e9ricaine en Europe demeure, alors il n’y a pas vraiment lieu de s’inqui\u00e9ter des Allemands. Il n’y a pas lieu non plus de s’inqui\u00e9ter de la rivalit\u00e9 s\u00e9curitaire entre l’Allemagne et la France, entre l’Allemagne et la Pologne, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tout le monde \u00e9tait donc content de maintenir la pr\u00e9sence am\u00e9ricaine en Europe. Mais aujourd’hui, Trump menace de d\u00e9manteler l’OTAN ou, du moins, de r\u00e9duire consid\u00e9rablement la pr\u00e9sence militaire am\u00e9ricaine et de laisser les Europ\u00e9ens se d\u00e9brouiller seuls. En r\u00e9alit\u00e9, ils doivent assurer leur propre s\u00e9curit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si l’on examine la Strat\u00e9gie de s\u00e9curit\u00e9 nationale publi\u00e9e par la Maison Blanche en novembre dernier, et plus particuli\u00e8rement la section consacr\u00e9e \u00e0 l’Europe, il appara\u00eet clairement que la Maison Blanche, ou l’administration Trump, ne consid\u00e8re pas que les \u00c9tats-Unis soient responsables de la s\u00e9curit\u00e9 de l’Europe. Elle estime que les Europ\u00e9ens doivent assurer leur propre s\u00e9curit\u00e9. Cela signifie qu’il faut se passer de l’influence am\u00e9ricaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et je crois, Chris, que cela inqui\u00e8te beaucoup les Europ\u00e9ens. Il est primordial pour eux de maintenir notre implication pour des raisons de s\u00e9curit\u00e9. Par ailleurs, vous soulignez qu’ils souhaitent entretenir de bonnes relations avec nous pour des raisons \u00e9conomiques, ce qui est tout \u00e0 fait vrai. De plus, pour revenir \u00e0 la notion de <\/span><\/span><\/span>soft power<\/i><\/span><\/span><\/span>, j’ajouterais que les raisons id\u00e9ologiques sont \u00e9galement importantes pour les Europ\u00e9ens\u00a0: l’id\u00e9e m\u00eame que nous faisons tous partie de l’Occident, que nous partageons des valeurs, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que les Europ\u00e9ens sont profond\u00e9ment choqu\u00e9s qu’une d\u00e9mocratie lib\u00e9rale comme la leur se soit retourn\u00e9e contre eux. Ce n’est pas ainsi que les choses devraient fonctionner. Nous sommes tous unis. Nous sommes cens\u00e9s partager les m\u00eames id\u00e9es. Je pense donc que, du point de vue du <\/span><\/span><\/span>soft power<\/i><\/span><\/span><\/span>, de l’\u00e9conomie et de la s\u00e9curit\u00e9, les Europ\u00e9ens sont profond\u00e9ment attach\u00e9s au maintien de relations tr\u00e8s \u00e9troites avec les \u00c9tats-Unis, mais le probl\u00e8me, c’est qu’ils ont affaire \u00e0 Donald Trump.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Nous sommes \u00e9galement confront\u00e9s \u00e0 la r\u00e9surgence du militarisme allemand. Quand on parle d’une Europe nerveuse, c’est \u00e0 cause de l’Allemagne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je pense qu’il y a du vrai l\u00e0-dedans. Je crois que les Europ\u00e9ens se sont persuad\u00e9s, \u00e0 tort selon moi, que la Russie repr\u00e9sente une grande menace. Ils pr\u00e9tendent que la Russie va conqu\u00e9rir toute l’Ukraine, puis s’\u00e9tendre \u00e0 l’Europe de l’Est.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Mais vous y croyez ? Moi, non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Non, c’est absurde. Premi\u00e8rement, la guerre en Ukraine dure depuis plus longtemps que la guerre sovi\u00e9tique contre l’Allemagne nazie entre 1941 et 1945. Ce conflit dure depuis des ann\u00e9es, d’accord ? Et comme toute personne dot\u00e9e d’un minimum d’intelligence peut le constater, les Russes ont eu \u00e9norm\u00e9ment de mal \u00e0 vaincre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, \u00e7a a en quelque sorte r\u00e9v\u00e9l\u00e9 le mensonge selon lequel la Russie repr\u00e9sentait une menace militaire pour qui que ce soit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, exactement. Et Poutine, abstraction faite de ses capacit\u00e9s, concernant ses intentions, a clairement indiqu\u00e9 qu’il n’a aucune intention de conqu\u00e9rir toute l’Ukraine. La raison est simple\u00a0: il comprend parfaitement que s’il tentait de conqu\u00e9rir la moiti\u00e9 ouest de l’Ukraine, ce serait, comme on dit, essayer d’avaler un porc-\u00e9pic.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’ouest de l’Ukraine est peupl\u00e9 d’Ukrainiens de souche qui, aujourd’hui, d\u00e9testent profond\u00e9ment les Russes. L’id\u00e9e d’occuper ce territoire, de l’annexer et de l’int\u00e9grer \u00e0 une Grande Russie serait un d\u00e9sastre total. Poutine est un homme tr\u00e8s intelligent. On n’est pas oblig\u00e9 d’approuver ses actions, mais il est intelligent. Et il a clairement fait savoir qu’il ne cherchera pas \u00e0 conqu\u00e9rir l’ouest de l’Ukraine, ni m\u00eame l’Ukraine enti\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Encore une fois, il n’en a pas les moyens militaires. Alors, l’id\u00e9e qu’il va conqu\u00e9rir l’Europe de l’Est et menacer l’Europe de l’Ouest comme l’a fait l’Union sovi\u00e9tique pendant la Guerre froide, c’est tout simplement absurde. Enfin bref\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Mais il vous faut, comme l’a dit Colin Powell ou quelqu’un d’autre \u00e0 la fin de la Guerre froide des Cubains et des djihadistes, il vous faut un ennemi. En effet, pour que ces rouleaux compresseurs militaires continuent d’avancer, s’ils n’ont pas d’ennemi, ils s’en cr\u00e9eront un.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui. Permettez-moi d’insister sur ce point, car je le trouve tr\u00e8s pertinent. Le probl\u00e8me auquel les Europ\u00e9ens, les diff\u00e9rents pays europ\u00e9ens, sont confront\u00e9s, c’est que tant que les Am\u00e9ricains sont l\u00e0 et jouent le r\u00f4le de m\u00e9diateur, ils r\u00e9solvent tous les probl\u00e8mes d’action collective auxquels les Europ\u00e9ens seraient autrement confront\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Donc, si l’on supprime les \u00c9tats-Unis, si l’on supprime cette m\u00e9diation qui plane sur ces pays europ\u00e9ens, tous ces probl\u00e8mes d’action collective vont ressurgir. Les diff\u00e9rends entre les pays europ\u00e9ens, qu’ils ne parviennent pas \u00e0 r\u00e9gler eux-m\u00eames, et pour lesquels les \u00c9tats-Unis ne sont plus l\u00e0, vont s’exacerber.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et le grand danger, c’est qu’en l’absence des \u00c9tats-Unis, ces forces centrifuges, qui entrent naturellement en jeu d\u00e8s lors qu’un petit nombre de pays sont impliqu\u00e9s – ces probl\u00e8mes d’action collective \u2013 emp\u00eachent l’Europe d’agir de mani\u00e8re coh\u00e9rente. Vous savez, aujourd’hui, on parle constamment de l’Europe, comme s’il s’agissait d’une seule entit\u00e9. Et si cela est possible, c’est gr\u00e2ce \u00e0 l’UE et \u00e0 l’OTAN. Le fondement de tout cela repose sur la pr\u00e9sence militaire am\u00e9ricaine. Si l’on supprime cette pr\u00e9sence, les forces centrifuges qui existaient avant que les \u00c9tats-Unis ne jouent un r\u00f4le pacificateur ressurgissent avec force.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Et vous savez, John, l’exemple parfait de cela, j’ai couvert la guerre, c’est la Bosnie, parce qu’au d\u00e9but de la guerre en Bosnie, les Europ\u00e9ens ont essay\u00e9 de la g\u00e9rer, et ce fut un autre d\u00e9sastre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Exactement, et c’est l\u00e0 qu’interviennent les \u00c9tats-Unis et l’OTAN. Mais Chris, ce que je voulais souligner, en compl\u00e9ment de ce que vous disiez pr\u00e9c\u00e9demment, c’est que l’une des solutions pour contrer ces forces centrifuges est de cr\u00e9er une menace ext\u00e9rieure. Autrement dit, une menace ext\u00e9rieure oblige tout le monde \u00e0 s’unir. C’est ainsi que Sam Huntington concevait le monde. Il le comprenait parfaitement\u00a0; j’en ai discut\u00e9 avec lui \u00e0 l’\u00e9poque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, je l’ai connu aussi. Je n’ai jamais adh\u00e9rer \u00e0 sa th\u00e8se, mais oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, j’\u00e9tais en d\u00e9saccord avec Sam sur de nombreux points, notamment concernant le choc des civilisations, mais c’\u00e9tait un bon ami. Et m\u00eame si je pense qu’il se trompait sur beaucoup de choses, c’\u00e9tait un homme brillant. Bref, Sam pensait que les \u00c9tats-Unis \u00e9taient une soci\u00e9t\u00e9 tr\u00e8s d\u00e9pendante de l’immigration.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et lorsqu’une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9pend de l’immigration, il faut redoubler d’efforts pour assimiler tout le monde, pour les int\u00e9grer en un tout unifi\u00e9. Il n’\u00e9tait pas contre l’immigration en soi. Il pensait simplement que c’\u00e9tait un probl\u00e8me complexe. Il y avait de puissantes forces centrifuges aux \u00c9tats-Unis qui l’inqui\u00e9taient. Et il pensait que les \u00c9tats-Unis avaient besoin d’une menace ext\u00e9rieure.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si vous relisez ses \u00e9crits, vous verrez qu’\u00e0 la fin de la Guerre froide, Sam pr\u00e9sentait le Japon comme la prochaine grande menace pour les \u00c9tats-Unis. Et il faut se rappeler qu’en 1987, lorsque Paul Kennedy a publi\u00e9 son c\u00e9l\u00e8bre ouvrage, l’\u00e9conomie japonaise \u00e9tait \u00e0 son apog\u00e9e. C\u2019est \u00e0 cette \u00e9poque, si ma m\u00e9moire est bonne, que l\u2019\u00e9conomie japonaise repr\u00e9sentait environ les deux tiers de l\u2019\u00e9conomie am\u00e9ricaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais le Japon semblait \u00eatre notre principal concurrent pour l’avenir, et Sam a tout fait pour amplifier la menace japonaise, car il pensait que nous avions besoin d’une menace ext\u00e9rieure pour maintenir notre coh\u00e9sion. Or, cela n’a pas fonctionn\u00e9. D\u00e8s le d\u00e9but des ann\u00e9es 90, il \u00e9tait clair que le Japon ne correspondait pas \u00e0 ce profil, et c’est \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu’il a \u00e9crit\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, leur \u00e9conomie s’effondre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Alors, qu’a-t-il fait ? Il a \u00e9crit\u00a0<\/span><\/span><\/span>Le Choc des civilisations<\/a>. Et quel est le message principal du\u00a0Choc des civilisations\u00a0? Que nous avons deux menaces ext\u00e9rieures\u00a0: l’islam et la Chine, n’est-ce pas\u00a0? Parce qu’il pensait que nous avions besoin d’une menace ext\u00e9rieure. Et ce que je vous dis, c’est que cette m\u00eame logique, \u00e0 mon avis, est \u00e0 l’\u0153uvre, dans une certaine mesure, en Europe aujourd’hui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que les \u00e9lites comprennent que plus on exag\u00e8re la menace russe, plus l’opinion publique est dispos\u00e9e \u00e0 contribuer financi\u00e8rement \u00e0 la d\u00e9fense, mais surtout, plus les diff\u00e9rents pays europ\u00e9ens sont incit\u00e9s \u00e0 coop\u00e9rer. Et surtout, si l’on exag\u00e8re suffisamment la menace, on peut peut-\u00eatre convaincre les Am\u00e9ricains de rester en Europe et de continuer \u00e0 jouer le r\u00f4le d’interm\u00e9diaire entre les \u00c9tats-Unis et l’Europe. Alors, allez-y, foncez\u00a0!<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Dans quelle mesure cette p\u00e9riode historique ressemble-t-elle aux ann\u00e9es pr\u00e9c\u00e9dant la Premi\u00e8re Guerre mondiale\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Le probl\u00e8me de la p\u00e9riode pr\u00e9c\u00e9dant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, ou plut\u00f4t les probl\u00e8mes qui ont suivi, \u00e9taient principalement li\u00e9s \u00e0 l’Allemagne et \u00e0 sa grande puissance, ou plut\u00f4t \u00e0 l’immense pouvoir qu’elle exer\u00e7ait alors en Europe. La Premi\u00e8re Guerre mondiale opposait initialement la Grande-Bretagne, la France et la Russie \u00e0 l’Allemagne imp\u00e9riale. Ces trois pays avaient form\u00e9 une coalition d’\u00e9quilibre\u00a0: la Triple-Entente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les Allemands percevaient cette coalition comme une menace et d\u00e9clench\u00e8rent la Premi\u00e8re Guerre mondiale en ao\u00fbt 1914, \u00e0 titre pr\u00e9ventif. C’est ainsi que je l’interpr\u00e8te.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Mais permettez-moi de vous poser une question, puisque vous en savez plus que moi\u00a0: la Premi\u00e8re Guerre mondiale a-t-elle \u00e9t\u00e9 d\u00e9clench\u00e9e par la folie de l\u2019Empire austro-hongrois, qui s\u2019est effondr\u00e9 et a subi une d\u00e9faite cuisante \u00e0 Belgrade face aux Serbes\u00a0? Or, l\u2019Autriche-Hongrie \u00e9tait alli\u00e9e \u00e0 l\u2019Allemagne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si j\u2019ai bien compris, les Allemands se m\u00e9fiaient beaucoup de l\u2019Empire austro-hongrois et ne souhaitaient pas \u00eatre entra\u00een\u00e9s dans un conflit. Mais \u00e0 cause de cette alliance \u2013 et c\u2019est l\u00e0 toute la th\u00e8se de <\/span><\/span><\/span>Barbara Tuchman<\/a> \u2013, la machine s\u2019est enclench\u00e9e et ils n\u2019ont rien pu faire pour l\u2019arr\u00eater.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, pour compl\u00e9ter ce que vous disiez, il y a la Triple-Entente, c’est-\u00e0-dire la France, la Grande-Bretagne et la Russie. Et puis il y a l’Allemagne. L’Allemagne a deux alli\u00e9s : l’Italie et l’Autriche-Hongrie. Les Allemands se sentent largement inf\u00e9rieurs en nombre. Ils sont dans une situation critique. Ils sont confront\u00e9s \u00e0 une guerre sur deux fronts.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils n’ont pas beaucoup d’alli\u00e9s. Et les Italiens, d’ailleurs, n’entrent en guerre qu’en 1915. Et lorsqu’ils entrent en guerre, ils changent de camp. Ils ne combattent pas aux c\u00f4t\u00e9s des Allemands, mais contre eux. Bref, tout cela pour dire que les Austro-Hongrois sont d’une importance capitale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, ce qui se passe dans les Balkans pour les Austro-Hongrois en difficult\u00e9 est tr\u00e8s important pour les Allemands, car ils craignent de perdre leur seul alli\u00e9. Pas un alli\u00e9 de poids, certes, mais un alli\u00e9. Un alli\u00e9 dans un monde o\u00f9 l’on se retrouve face \u00e0 trois grandes puissances.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, les Balkans et les agissements des Austro-Hongrois dans cette r\u00e9gion rev\u00eatent une importance capitale pour les Allemands. Le fait qu’ils se sentent encercl\u00e9s par la Triple-Entente et que leur unique alli\u00e9 soit en difficult\u00e9 dans les Balkans, ces deux \u00e9l\u00e9ments, je pense, ont contribu\u00e9 en 1914 \u00e0 les pousser \u00e0 lancer une guerre pr\u00e9ventive.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais bref, votre question \u00e9tait : comment cela se compare-t-il \u00e0 la situation actuelle ? Tout d’abord, la situation actuelle se concentre sur l’Asie de l’Est. Elle ne se concentre pas sur l’Europe centrale. Si l’on compare l’Europe d’aujourd’hui, elle ne ressemble ni \u00e0 celle d’avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, ni \u00e0 celle d’avant la Seconde Guerre mondiale, ni \u00e0 celle de la Guerre froide.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Au fait, Chris, je tiens \u00e0 souligner que de 1783, date de notre ind\u00e9pendance, jusqu’en 1917 environ, pardon, 2017, fin de l’\u00e8re unipolaire, l’Europe \u00e9tait le centre du monde pour les \u00c9tats-Unis, la zone la plus importante du point de vue strat\u00e9gique et \u00e9conomique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M\u00eame apr\u00e8s l’attaque japonaise de Pearl Harbor, nous avons maintenu une politique de priorit\u00e9 \u00e0 l’Europe. L’Europe \u00e9tait notre zone d’influence majeure. Cela a chang\u00e9 en 2017. L’Europe n’est plus aussi importante pour les \u00c9tats-Unis. C’est pourquoi Trump peut parler de d\u00e9truire l’OTAN. L’Europe n’a plus autant d’importance \u00e0 nos yeux. Pourquoi ? Parce qu’il n’y a plus d’Union sovi\u00e9tique, plus d’Allemagne nazie, plus d’Allemagne imp\u00e9riale. Il n’y a plus de menace l\u00e0-bas. La menace, de notre point de vue, se situe en Asie de l’Est.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, pour la premi\u00e8re fois de notre histoire, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 un probl\u00e8me s\u00e9rieux en Asie de l’Est. Le Japon imp\u00e9rial n’\u00e9tait pas un probl\u00e8me aussi important. On pourrait s’\u00e9tendre sur le sujet. La Chine, c’est une toute autre histoire. Il s’agit d’une puissance redoutable. Franchement, nous n’avons jamais rien vu de tel quand on consid\u00e8re les \u00e9l\u00e9ments constitutifs de la puissance militaire : la taille de la population, la richesse, et la capacit\u00e9 \u00e0 d\u00e9velopper des technologies sophistiqu\u00e9es, qui sont peut-\u00eatre sup\u00e9rieures aux n\u00f4tres.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La comp\u00e9tition actuelle oppose donc les \u00c9tats-Unis et la Chine, et elle se d\u00e9roule en Asie de l’Est. Voil\u00e0 la grande diff\u00e9rence. Le point commun, c’est que cette comp\u00e9tition en Asie de l’Est est extr\u00eamement dangereuse. Il est crucial de comprendre que la Chine n’est pas une puissance qui se contente du statu quo<\/i>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les Chinois veulent r\u00e9cup\u00e9rer Ta\u00efwan. On peut d\u00e9battre du bien-fond\u00e9 de cette revendication, de leur droit de la reprendre ou non, peu importe. Ils la veulent et nous ne voulons pas la leur c\u00e9der. De plus, les Chinois consid\u00e8rent la mer de Chine m\u00e9ridionale comme leur territoire. Ils s’appuient sur une ligne \u00e0 dix ou neuf points pour d\u00e9limiter la partie de la mer de Chine m\u00e9ridionale qui leur appartient. Et nous, nous ne l’acceptons pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous consid\u00e9rons qu’il s’agit d’eaux internationales. De plus, il y a la mer de Chine orientale et ces rochers, ces \u00eelots, si l’on peut dire, que les Japonais contr\u00f4lent d\u00e9sormais de facto<\/i>. Les Chinois affirment que ces rochers ne leur appartiennent pas, qu’ils leur appartiennent. Par ailleurs, nous voulons contr\u00f4ler la mer de Chine orientale ainsi que la mer de Chine m\u00e9ridionale. Et les \u00c9tats-Unis et les Japonais disent que c’est impossible.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Peu importe qui a raison ou tort sur ces questions, le fait est qu’il existe d’importants points chauds en Asie de l’Est, une r\u00e9gion tr\u00e8s dangereuse. Et nous l’oublions aujourd’hui car notre attention est focalis\u00e9e sur l’Ukraine, l’Europe et le Moyen-Orient. Et bien s\u00fbr, cette focalisation sur le Moyen-Orient s’explique par l’alliance \u00e9troite entre les \u00c9tats-Unis et Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais je maintiens que le Moyen-Orient et l’Europe, aussi dangereux soient-ils, sont loin d’\u00eatre aussi dangereux que l’Asie de l’Est. Donc, Chris, la situation en Asie de l’Est aujourd’hui n’est pas si diff\u00e9rente de celle qui existait en Europe avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je voulais poser la question, car l’une des choses qui m’a frapp\u00e9, je crois, jusqu’\u00e0 la Premi\u00e8re et la Seconde Guerre mondiale, c’est l’effondrement, ou l’absence de tout accord international, l’absence de tout droit international, que Trump, notamment avec Gaza, a bien s\u00fbr bafou\u00e9. C’est en quelque sorte ce que je voulais aborder\u00a0: existe-t-il une similitude, une sorte d’anarchie <\/span><\/span><\/span>hobbesienne<\/a> au niveau international\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

La v\u00e9rit\u00e9, c’est qu’avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, l’Europe \u00e9tait marqu\u00e9e par une forte interd\u00e9pendance \u00e9conomique. Si l’on observe l’Europe d’avant-guerre, on constate une intense comp\u00e9tition s\u00e9curitaire, comme je l’ai d\u00e9crit pr\u00e9c\u00e9demment, avec la Triple-Entente d’un c\u00f4t\u00e9 et la Triple-Alliance de l’autre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Parall\u00e8lement \u00e0 cette comp\u00e9tition s\u00e9curitaire, il existait une forte interd\u00e9pendance \u00e9conomique. Ces pays potentiellement rivaux, ces pays qui auraient pu entrer en guerre, commer\u00e7aient entre eux. Et d’ailleurs, ils continuaient \u00e0 commercer m\u00eame apr\u00e8s le d\u00e9clenchement de la guerre. De plus, on observait les pr\u00e9mices du droit international, un droit international d\u00e9j\u00e0 bien \u00e9tabli et le d\u00e9veloppement des institutions avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais le fait est que les logiques s\u00e9curitaires, la comp\u00e9tition pour la puissance, l’emportaient sur la coop\u00e9ration \u00e9conomique. Et je p\u00e8se mes mots. Cette forte interd\u00e9pendance \u00e9conomique impliquait en r\u00e9alit\u00e9 une grande coop\u00e9ration \u00e9conomique. Et, de surcro\u00eet, des r\u00e8gles et des lois existaient. \u00c0 l’\u00e9poque, il n’y en avait pas autant qu’aujourd’hui, ni m\u00eame qu’au cours de la Guerre froide, mais il existait des r\u00e8gles, des institutions et des \u00e9changes \u00e9conomiques, impliquant une coop\u00e9ration. Parall\u00e8lement, une f\u00e9roce comp\u00e9tition s\u00e9curitaire s’est d\u00e9velopp\u00e9e, menant \u00e0 la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Voil\u00e0 le probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

M\u00eame si Donald Trump n’\u00e9tait pas au pouvoir et que Barack Obama, Bill Clinton ou Dwight Eisenhower l’occupaient, et qu’ils accordaient \u00e0 leurs alli\u00e9s et au droit international l’attention qu’on attendrait d’eux, cette comp\u00e9tition s\u00e9curitaire persisterait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La question qu’il faut se poser est la suivante\u00a0: si cette comp\u00e9tition s\u00e9curitaire s’intensifie et qu’une guerre semble imminente entre la Chine d’un c\u00f4t\u00e9 et les \u00c9tats-Unis, le Japon, l’Australie, etc., de l’autre, les consid\u00e9rations \u00e9conomiques, l’interd\u00e9pendance \u00e9conomique existante et le droit international, ainsi que les institutions internationales, pourront emp\u00eacher cette rivalit\u00e9 de puissance de d\u00e9g\u00e9n\u00e9rer en conflit arm\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense qu’ils peuvent apporter une aide marginale, mais pas significative. Le mieux qu’on puisse esp\u00e9rer dans ces situations, c’est que la raison l’emporte. Et c’est d’ailleurs ce qui inqui\u00e8te tout le monde chez Donald Trump. Vous savez, on me demande souvent ce que les Russes ou les Chinois pensent de Donald Trump.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je r\u00e9ponds toujours qu’ils sont, comme la plupart d’entre nous, perplexes. Il est difficile de croire qu’un pr\u00e9sident am\u00e9ricain puisse agir ainsi. Deuxi\u00e8mement, je pense qu’ils craignent que son comportement erratique ne les entra\u00eene dans une guerre. Et cela nous ram\u00e8ne \u00e0 la question de l’Asie de l’Est.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pensez \u00e0 Ta\u00efwan, \u00e0 la mer de Chine m\u00e9ridionale, \u00e0 la mer de Chine orientale\u00a0: ce sont des zones de tension dangereuses. Si une crise \u00e9clate \u00e0 l’un de ces points chauds, et que Trump est \u00e0 la Maison-Blanche, c’est tr\u00e8s inqui\u00e9tant, car il fait parfois des choses qui semblent incoh\u00e9rentes. Et ce n’est pas exactement le genre de personne qu’on souhaiterait avoir \u00e0 la Maison-Blanche en cas de crise majeure en Asie de l’Est. Pensez \u00e0 la crise des missiles de Cuba. Plus le temps passe et plus j’en lis sur cette crise, plus je me dis : heureusement que John F. Kennedy \u00e9tait \u00e0 la Maison-Blanche \u00e0 ce moment-l\u00e0.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Kennedy \u00e9tait un homme de sang-froid. Il comprenait parfaitement qu’il devait trouver une solution pour sortir de ce bourbier sans d\u00e9clencher une catastrophe mondiale. Et il avait plusieurs conseillers pr\u00eats \u00e0 mettre en \u0153uvre des politiques efficaces. Curtis LeMay, par exemple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Curtis LeMay. Enfin, il \u00e9tait fou. Il voulait commencer \u00e0 bombarder, \u00e0 bombarder avec des armes nucl\u00e9aires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je pense que la plupart des conseillers de Kennedy \u00e9taient des va-t-en-guerre durant la crise des missiles de Cuba. Mais Kennedy, \u00e0 son grand m\u00e9rite, a trouv\u00e9 le moyen de se retirer sans d\u00e9clencher de guerre. Et la question est : si une crise \u00e9clate en Asie de l’Est, souhaiteriez-vous voir Donald Trump \u00e0 la Maison-Blanche ? Voil\u00e0 la question. Et c’est, je crois, la question que se posent les Russes et les Chinois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je voulais vous interroger sur Davos, car Carney y a prononc\u00e9 un discours remarquable<\/a>, que tout le monde devrait lire ou \u00e9couter. Mais Trump a fait marche arri\u00e8re. Il a d\u00e9clar\u00e9 qu’il ne s’emparerait pas du Groenland par la force. Son discours \u00e9tait, comme d’habitude, tr\u00e8s d\u00e9cousu et truff\u00e9 d’inexactitudes factuelles, de sophismes et de vantardises sur ses origines ethniques, et que sais-je encore. Mais sur les droits de douane comme sur le Groenland, il a sembl\u00e9 reculer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je pense qu’il a clairement recul\u00e9. En effet, d\u00e8s le d\u00e9but de la r\u00e9union de Davos \u2013 ou plut\u00f4t lors de son discours \u00e0 Davos \u2013 il a d\u00e9clar\u00e9 qu’il n’utiliserait pas la force pour s’emparer du Groenland. Il n’en avait pas l’intention. C’\u00e9tait donc un recul. Ensuite, il a affirm\u00e9 par la suite qu’il ne jugeait pas n\u00e9cessaire d’acheter ou d’acqu\u00e9rir le Groenland par des moyens pacifiques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il a donc \u00e9galement fait marche arri\u00e8re sur ce point. Et maintenant, il parle de conclure un accord avec les Danois, les Europ\u00e9ens et les Groenlandais, ce qui lui donnerait une plus grande marge de man\u0153uvre au Groenland, et la possibilit\u00e9 d’agir unilat\u00e9ralement, pour le dire franchement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais en r\u00e9alit\u00e9, si l’on se r\u00e9f\u00e8re au trait\u00e9 de 1951, il disposait de toute fa\u00e7on d’une grande marge de man\u0153uvre pour agir unilat\u00e9ralement au Groenland. Et si, \u00e0 l’avenir, la Russie ou la Chine repr\u00e9sentaient une menace s\u00e9rieuse pour le Groenland \u2013 ce qui n’est pas le cas actuellement, mais si une telle menace survenait \u2013, les Danois, les Europ\u00e9ens et les Groenlandais travailleraient avec nous.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce ne serait pas un probl\u00e8me. Donc, si l’on consid\u00e8re la situation actuelle, on constate un retour aux termes du trait\u00e9 de 1951, avec peut-\u00eatre quelques modifications mineures. Mais il a compl\u00e8tement recul\u00e9. Et je crois, d’ailleurs, que s’il a recul\u00e9, c’est parce qu’il y avait une r\u00e9elle opposition \u00e0 cette initiative, tant aux \u00c9tats-Unis qu’en Europe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il est capable de lire les sondages d’opinion. Et de nombreux acteurs de la politique \u00e9trang\u00e8re, d\u00e9mocrates comme r\u00e9publicains, qualifiaient cette id\u00e9e d’absurde. Allons-nous faire la guerre au Danemark\u00a0? C’est probablement notre plus proche alli\u00e9 au sein de l’OTAN, profond\u00e9ment loyal aux \u00c9tats-Unis.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et nous allons leur faire la guerre pour conqu\u00e9rir le Groenland\u00a0? Et puis, il y a eu tous ces d\u00e9bats dans les m\u00e9dias concernant la d\u00e9sob\u00e9issance de l’arm\u00e9e \u00e0 des ordres ill\u00e9gaux, principalement li\u00e9s au Groenland. Je pense que tous ces \u00e9l\u00e9ments ont fini par convaincre que ce n’\u00e9tait pas une bonne id\u00e9e, et Trump a fait marche arri\u00e8re. Et comme vous le savez aussi bien que moi, Chris, Trump est un tyran, n’est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si tu montres la moindre faiblesse, il t’\u00e9crasera. Et dans ce cas pr\u00e9cis, je pense que collectivement, de nombreuses personnes au sein des instances de politique \u00e9trang\u00e8re, tant aux \u00c9tats-Unis qu’en Europe, lui ont clairement fait comprendre que c’\u00e9tait une tr\u00e8s mauvaise id\u00e9e, pour le moins.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Pour conclure, parlons des cons\u00e9quences possibles des politiques mises en \u0153uvre par l’administration Trump. On assiste \u00e0 une v\u00e9ritable destruction de l’\u00c9tat de droit aux \u00c9tats-Unis, et ayant v\u00e9cu dans des pays comme le Chili de Pinochet, je connais malheureusement trop bien ces agents de l’ICE, ces nervis masqu\u00e9s. O\u00f9 allons-nous si rien ne s’oppose \u00e0 la vision trumpienne\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, si l’on consid\u00e8re qu’il vient tout juste d’atteindre la premi\u00e8re ann\u00e9e de sa pr\u00e9sidence \u2013 nous sommes le 23 janvier \u2013 et qu’il est entr\u00e9 en fonction le 20 janvier de l’ann\u00e9e derni\u00e8re, cela signifie qu’il lui reste encore trois ans. Et quand on pense \u00e0 tous les d\u00e9g\u00e2ts qu’il a caus\u00e9s durant cette premi\u00e8re ann\u00e9e, c’est absolument effrayant d’imaginer o\u00f9 nous en serons aux \u00c9tats-Unis dans trois ans. Il est capable de faire encore bien plus de d\u00e9g\u00e2ts.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous savez, je disais justement, lorsque nous parlions de sa politique \u00e9trang\u00e8re, qu’il n’aime ni les institutions, ni le droit international, qu’il pr\u00e9f\u00e8re agir unilat\u00e9ralement et qu’il se consid\u00e8re comme un dictateur bienveillant. Je pense que ces attitudes fondamentales s’appliquent \u00e9galement \u00e0 sa politique int\u00e9rieure. Il ne croit pas que les lois et les r\u00e8gles s’appliquent \u00e0 lui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il est au-dessus des lois et des r\u00e8gles. En ce qui concerne les institutions, il n’a gu\u00e8re de respect pour le pouvoir judiciaire, ni pour le Congr\u00e8s, et encore moins pour les m\u00e9dias. Il menace constamment les grands m\u00e9dias de poursuites judiciaires, faisant tout son possible pour les discr\u00e9diter. Je pense que la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale est menac\u00e9e partout dans le monde aujourd’hui. Et si l’on regarde la situation aux \u00c9tats-Unis, il ne fait aucun doute qu’elle est en danger. C’est, \u00e0 mon avis, un individu tr\u00e8s dangereux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Difficile de pr\u00e9dire comment tout cela va nous mener. D’ailleurs, difficile aussi de pr\u00e9dire les cons\u00e9quences \u00e0 l’\u00e9chelle internationale. O\u00f9 en sera l’OTAN dans trois ans\u00a0? Difficile d’imaginer qu’elle existera encore. Mais en m\u00eame temps, qui sait\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La politique internationale est un domaine tr\u00e8s complexe. Et m\u00eame au niveau national, Chris, il se pourrait que l’\u00e9conomie s’effondre gravement. Une crise \u00e9conomique majeure pourrait survenir dans l’ann\u00e9e \u00e0 venir. Cela obligerait Trump \u00e0 modifier son comportement de bien des fa\u00e7ons. Il est d\u00e9sormais affaibli sur de nombreux points importants. La menace qu’il repr\u00e9sente pour la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale dispara\u00eet.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Et pourtant, John, j’ai trait\u00e9 de l’hyperinflation qui a d\u00e9clench\u00e9 la guerre en Yougoslavie. L’hyperinflation a pr\u00e9cipit\u00e9 la mont\u00e9e du fascisme en Allemagne et \u00e0 Weimar. Une crise \u00e9conomique n’affaiblit pas n\u00e9cessairement le r\u00e9gime, mais elle peut consolider les mouvements fascistes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument. Je ne le contesterais pas une seconde. D’ailleurs, si l’on se demande pourquoi Trump b\u00e9n\u00e9ficie d’un soutien aussi large aux \u00c9tats-Unis, malgr\u00e9 des politiques que des gens comme vous et moi jugeons contraires aux valeurs am\u00e9ricaines fondamentales, c’est en grande partie parce qu’une part importante de la population am\u00e9ricaine a le sentiment d’avoir \u00e9t\u00e9 laiss\u00e9e pour compte \u00e9conomiquement et m\u00eame socialement, en termes de valeurs, et que les \u00e9lites ne se souciaient pas d’elle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et Trump, vous savez, a su exploiter ce profond ressentiment. R\u00e9sultat\u00a0: on peut assister \u00e0 un glissement vers la droite. Je tiens \u00e9galement \u00e0 souligner que Tucker Carlson s’est entretenu avec Charlie Kirk peu de temps avant le d\u00e9c\u00e8s de ce dernier. Kirk a dit \u00e0 Tucker Carlson qu’il devait comprendre que la base \u00e9lectorale de Mamdami \u00e0 New York n’\u00e9tait pas si diff\u00e9rente de celle de Trump. Ce que Kirk expliquait \u00e0 Tucker Carlson, c’est qu’un grand nombre de personnes sont profond\u00e9ment insatisfaites, non seulement de la situation \u00e9conomique, mais aussi de la direction que prennent les \u00c9tats-Unis. Si vous vivez dans une ville comme New York ou Chicago, joindre les deux bouts, se loger et nourrir sa famille est quasiment impossible. Et ce sont des gens qui soutiennent Trump et Mamdami.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce que je veux dire, c’est que si vous soutenez Mamdami, qui se d\u00e9clare socialiste, vous vous d\u00e9placez vers la gauche. Mais si vous soutenez Trump, vous vous d\u00e9placez vers la droite. Alors, encore une fois, il est tr\u00e8s difficile de pr\u00e9voir o\u00f9 tout cela va nous mener. Si nous devions faire face \u00e0 une grave crise \u00e9conomique, est-ce la droite ou la gauche qui l’emporterait\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, c’\u00e9tait dans les ann\u00e9es 1930 et nous avons \u00e9t\u00e9 sauv\u00e9s. Je veux dire l’Europe, et dans de nombreux cas l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne bien s\u00fbr, la Hongrie, tous ces pays ont bascul\u00e9 \u00e0 droite et nous, gr\u00e2ce \u00e0 de puissants mouvements syndicaux, avons \u00e9t\u00e9 sauv\u00e9s du fascisme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

J’y apporterais une nuance l\u00e9g\u00e8rement diff\u00e9rente. Si l’on observe ce qui se passe en Europe, la v\u00e9ritable fracture, lorsque le lib\u00e9ralisme commence \u00e0 s’effondrer, se situe entre le fascisme et le communisme. Le communisme est \u00e0 gauche, le fascisme \u00e0 droite. D’ailleurs, nous avons connu un important mouvement communiste aux \u00c9tats-Unis. Et nous avions aussi des forces fascistes \u00e9mergentes, certes moins puissantes, mais tout de m\u00eame, aux \u00c9tats-Unis, n’est-ce pas\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais dans une grande partie du monde, la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale \u00e9tait discr\u00e9dit\u00e9e. Prenez l’exemple de l’Allemagne, de Weimar. La R\u00e9publique de Weimar, d\u00e9mocratie lib\u00e9rale, a \u00e9t\u00e9 discr\u00e9dit\u00e9e et a bascul\u00e9 \u00e0 droite. Mais il existait un important mouvement communiste en Allemagne. Il aurait pu basculer \u00e0 droite comme \u00e0 gauche. Les Sovi\u00e9tiques, bien s\u00fbr, ont bascul\u00e9 \u00e0 gauche. Excusez-moi, la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale \u00e9tait menac\u00e9e \u00e0 l’\u00e9poque et il y avait une alternative de gauche et une alternative de droite. Je pense que, de mani\u00e8re tr\u00e8s importante, c’est dans cette direction que nous nous dirigeons. Et d’ailleurs\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, c’\u00e9tait un lib\u00e9ralisme en faillite. Je veux dire, c’\u00e9tait un lib\u00e9ralisme qui a engendr\u00e9 une sorte de paralysie. Apr\u00e8s le krach de 1929, le gouvernement de Weimar a supprim\u00e9 l’assurance ch\u00f4mage pour rembourser les emprunts. \u00c0 bien des \u00e9gards, la population a \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9e. La classe ouvri\u00e8re, notamment, l’a \u00e9t\u00e9 tout autant, comme elle l’est aujourd’hui. Et puis, il y a cette citation, je ne me souviens plus qui l’a \u00e9crite, mais quelqu’un a dit que le fascisme est toujours un produit du lib\u00e9ralisme en faillite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je ne sais pas. Par ailleurs, le choc \u00e9conomique de 1929, qui a bien s\u00fbr engendr\u00e9 la Grande D\u00e9pression, a jou\u00e9 un r\u00f4le d\u00e9terminant. Le probl\u00e8me de Weimar, sans entrer dans les d\u00e9tails historiques, c’est qu’elle a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale, alors que l’Allemagne \u00e9tait assi\u00e9g\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

C’\u00e9tait peut-\u00eatre vous, je ne sais pas. Je crois que c’\u00e9tait Fred Stern.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

En termes simples, le d\u00e9marrage a \u00e9t\u00e9 catastrophique. L’entreprise commen\u00e7ait \u00e0 prendre son essor vers la fin des ann\u00e9es 1920, avant que la Grande D\u00e9pression ne frappe en 1929. Et bien s\u00fbr, Hitler acc\u00e8de au pouvoir le 30 janvier 1933. On constate donc la Grande D\u00e9pression en 1929 et l’arriv\u00e9e au pouvoir d’Hitler en 1933.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien oui, c’est exact. En 1928, le parti nazi \u00e9tait cr\u00e9dit\u00e9 d’un score \u00e0 un chiffre dans les sondages.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

John Mearsheimer<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Exactement. Mais tout cela soul\u00e8ve une question cruciale\u00a0: si un choc \u00e9conomique majeur frappe les \u00c9tats-Unis, quelle sera notre r\u00e9action\u00a0? On le constate d’ailleurs au sein du Parti d\u00e9mocrate\u00a0: il est divis\u00e9 entre les progressistes, partisans d’un virage \u00e0 gauche, et le courant dominant, qui souhaite fondamentalement maintenir le statu quo<\/i>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et si l’on regarde le Parti r\u00e9publicain, on observe en son sein toutes sortes de forces qui aspirent \u00e0 un virage \u00e0 droite, tandis qu’une part importante de ses membres souhaite pr\u00e9server le statu quo<\/i>. On voit donc que, face \u00e0 un choc, des forces sont pr\u00e9sentes au sein du syst\u00e8me politique am\u00e9ricain, susceptibles de le pousser soit vers la gauche, soit vers la droite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Super. Merci, John. Et je tiens \u00e0 remercier Milena [Soci], Thomas [Hedges], Victor [Padilla], Max [Jones] et Sofia [Menemenlis], qui ont produit l’\u00e9mission. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Article original en anglais sur <\/span><\/span><\/span><\/strong>The Chris Hedges Report <\/span><\/a><\/strong>\/ Traduction MR<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n