{"id":25022,"date":"2025-11-20T16:38:28","date_gmt":"2025-11-20T15:38:28","guid":{"rendered":"https:\/\/ismfrance.org\/?p=25022"},"modified":"2025-11-20T16:43:36","modified_gmt":"2025-11-20T15:43:36","slug":"le-laboratoire-palestine-exportation-de-technologies-doccupation-entretien-avec-antony-loewenstein","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ismfrance.org\/index.php\/2025\/11\/20\/le-laboratoire-palestine-exportation-de-technologies-doccupation-entretien-avec-antony-loewenstein\/","title":{"rendered":"Le Laboratoire Palestine : Exportation de technologies d’occupation, entretien avec Antony Loewenstein"},"content":{"rendered":"

Chris Hedges, 20 novembre 2025.<\/strong> Le cin\u00e9aste, auteur et journaliste Antony Loewenstein documente comment Isra\u00ebl a utilis\u00e9 Gaza comme vitrine pour ses armes. Logiciels espions, drones tueurs, chiens robots et autres armes sont pr\u00e9sent\u00e9s \u00e0 Gaza et test\u00e9s sur le terrain contre la population civile, d\u00e9montrant leur efficacit\u00e9 aux r\u00e9gimes du monde entier qui attendent l’occasion de se les procurer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>Dans cet \u00e9pisode du Chris Hedges Report, Loewenstein rejoint Chris Hedges pour revenir sur les enseignements tir\u00e9s de l’\u00e9criture de : The Palestine Laboratory: How Israel Exports the Technology of Occupation Around the World <\/a><\/span><\/span><\/span>(Laboratoire Palestine : Comment Isra\u00ebl exporte les technologies d’occupation dans le monde) et de la production du documentaire \u00ab Le Laboratoire Palestine<\/a> \u00bb, adapt\u00e9 du livre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab Je pense que l’id\u00e9e principale de ce qu’Isra\u00ebl (\u2026) a montr\u00e9 au monde se r\u00e9sume \u00e0 deux choses. Premi\u00e8rement, quelles armes on peut utiliser pour assassiner, tuer, cibler les Palestiniens, mais aussi comment s’en tirer impun\u00e9ment. Je crois qu’Isra\u00ebl vend ce concept<\/i> \u00bb, explique Loewenstein. Alors que des soci\u00e9t\u00e9s de logiciels espions comme Pegasus<\/a> et Paragon<\/a> et des entreprises d’armement comme Elbit<\/a> et Rafael<\/a> connaissent une croissance fulgurante, Loewenstein affirme que les pays ont l’imp\u00e9ratif moral de cesser tout commerce avec Isra\u00ebl. Ces m\u00eames technologies qui perp\u00e9tuent le g\u00e9nocide \u00e0 Gaza, explique-t-il, se retourneront contre les citoyens des pays acheteurs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab\u00a0Tous ces gouvernements \u00e0 travers le monde, qu’ils soient pr\u00e9tendument d\u00e9mocratiques ou r\u00e9pressifs, sont obs\u00e9d\u00e9s par ces outils. Ils ne peuvent s’en passer. Ils cherchent d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment \u00e0 \u00e9couter leurs opposants, les journalistes, les militants<\/i>\u00a0\u00bb, remarque Loewenstein.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab\u00a0Il est tr\u00e8s difficile pour ces r\u00e9gimes d’y renoncer car il n’existe aucune r\u00e9glementation. Absolument aucune.<\/i>\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

La s\u00e9rie documentaire \u00ab\u00a0The Palestine Laboratory\u00a0\u00bb, adapt\u00e9e du livre \u00e9ponyme d\u2019Antony Loewenstein et diffus\u00e9e sur Al Jazeera English<\/i>, montre comment Isra\u00ebl utilise les Palestiniens pi\u00e9g\u00e9s \u00e0 Gaza et en Cisjordanie comme laboratoire d\u2019essais d\u2019armements avant de leur vendre ces syst\u00e8mes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Des drones isra\u00e9liens, des technologies de surveillance (logiciels espions, reconnaissance faciale, infrastructure de collecte biom\u00e9trique), ainsi que des cl\u00f4tures intelligentes, des bombes exp\u00e9rimentales, des mitrailleuses, des missiles et des satellites contr\u00f4l\u00e9s par intelligence artificielle sont utilis\u00e9s dans le monde entier par des gouvernements cherchant \u00e0 contr\u00f4ler leurs populations et celles qui tentent de franchir leurs fronti\u00e8res.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Isra\u00ebl est le neuvi\u00e8me plus grand producteur d\u2019armes au monde.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le g\u00e9nocide \u00e0 Gaza n’a fait qu’alimenter l’essor fulgurant de son industrie d’armement. Les Palestiniens servent de cobayes humains aux services de renseignement militaire isra\u00e9liens et aux industries de l’armement et des technologies pour tester leurs syst\u00e8mes d’armes et de surveillance. Une fois utilis\u00e9es sur une population captive \u00e0 Gaza, souvent avec des cons\u00e9quences mortelles, ces armes et technologies sont certifi\u00e9es \u00ab <\/span><\/span><\/span>\u00e9prouv\u00e9es au combat<\/i><\/span><\/span><\/span> \u00bb et vendues.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Isra\u00ebl vend ses technologies et ses armes \u00e0 environ 130 pays, y compris des dictatures militaires d’Asie et d’Am\u00e9rique latine. Les ventes annuelles d’armes isra\u00e9liennes ont atteint un nouveau record en 2024, pour la quatri\u00e8me ann\u00e9e cons\u00e9cutive, soit le double de la valeur des exportations d’il y a cinq ans. Ces exportations ont totalis\u00e9 pr\u00e8s de 14,8 milliards de dollars l’an dernier, contre 13 milliards en 2023, le pr\u00e9c\u00e9dent record. Entre 2018 et 2020, ce chiffre oscillait entre 7,5 et 8,5 milliards de dollars.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le commerce d’armes isra\u00e9lien vise \u00e9galement \u00e0 vendre une id\u00e9ologie, une id\u00e9ologie adopt\u00e9e par les pays conservateurs en mati\u00e8re de climat en Europe et aux \u00c9tats-Unis. Les populations, qu’elles soient palestiniennes ou migrantes nord-africaines, jug\u00e9es superflues peuvent \u00eatre pi\u00e9g\u00e9es, surveill\u00e9es et contr\u00f4l\u00e9es gr\u00e2ce aux armes et technologies isra\u00e9liennes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pour discuter de cette utilisation des Palestiniens comme cobayes humains par l’industrie isra\u00e9lienne des armes et des technologies, et de ses cons\u00e9quences pour le reste du monde, je re\u00e7ois Antony Loewenstein, auteur de<\/span><\/span><\/span>The Palestine Laboratory: How Israel Exports the Technology of Occupation Around the World<\/u><\/span><\/span><\/span><\/a><\/em>.<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Antony, nombre des syst\u00e8mes d’armes, de syst\u00e8mes de surveillance et des technologies que vous d\u00e9crivez dans le livre et que vous documentez dans le film sont d\u00e9sormais omnipr\u00e9sents \u00e0 la fronti\u00e8re mexicaine. Dans le film, on voit des agriculteurs sikhs manifester, soudainement survol\u00e9s par des drones isra\u00e9liens tirant des grenades lacrymog\u00e8nes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ensuite, j’aimerais aborder la question des technologies de surveillance tr\u00e8s sophistiqu\u00e9es utilis\u00e9es contre les Palestiniens, et pas seulement le syst\u00e8me Pegasus. Comme vous le soulignez, il existe de nombreux syst\u00e8mes de surveillance, notamment la reconnaissance faciale. Mais commen\u00e7ons par ces technologies, d’abord utilis\u00e9es \u00e0 Gaza et en Cisjordanie, et qui font maintenant partie int\u00e9grante de notre environnement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Vous savez, l’une des raisons pour lesquelles j’ai \u00e9crit le livre\u00a0\u00ab\u00a0Le Laboratoire palestinien\u00a0\u00bb, paru initialement le 23 mai [2023], soit avant le 7 octobre, \u00e9tait de montrer qu’Isra\u00ebl, depuis des d\u00e9cennies \u2013 et cela a commenc\u00e9 bien avant le 11 septembre, je soutiens m\u00eame que cela a commenc\u00e9 en 1948, voire avant \u2013, cela s’est acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 apr\u00e8s 1967, lorsque Isra\u00ebl a pris le contr\u00f4le de la Cisjordanie, de Gaza, de J\u00e9rusalem-Est et du plateau du Golan, o\u00f9 il y avait beaucoup plus de Palestiniens \u00e0 contr\u00f4ler ou \u00e0 g\u00e9rer, pour ainsi dire, utilisait des technologies consid\u00e9rables. Comme vous le dites, \u00e0 l’\u00e8re moderne, on parle de drones \u00e0 Gaza depuis le 7 octobre, des quadricopt\u00e8res, essentiellement des drones tueurs, une guerre assist\u00e9e par l’IA [intelligence artificielle].<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je veux dire, tout le d\u00e9bat sur l’utilisation de l’IA dans la guerre\u2026 Bien s\u00fbr, ses partisans affirment qu’elle rend la guerre plus propre et plus \u00ab\u00a0humaine\u00a0<\/i>\u00bb, alors qu’en r\u00e9alit\u00e9, comme nous l’avons vu \u00e0 Gaza \u2013 et cela m’a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9 par des sources isra\u00e9liennes \u2013, l’objectif n’\u00e9tait pas un ciblage pr\u00e9cis, mais une destruction massive. Il est clair que, surtout durant les premiers mois, un nombre consid\u00e9rable de Palestiniens \u2013 l’immense majorit\u00e9 \u00e9tant des civils, hommes, femmes et enfants \u2013 ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s, et de vastes zones d\u00e9truites. Et quand je parle de ciblage, je fais r\u00e9f\u00e9rence aux affirmations d’Isra\u00ebl, que je conteste, selon lesquelles il visait des dirigeants du Hamas \u00e0 tous les niveaux, du plus bas au plus haut.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le probl\u00e8me, c’est qu’Isra\u00ebl consid\u00e8re comme terroriste toute personne associ\u00e9e au Hamas \u00e0 Gaza, alors que la grande majorit\u00e9 n’a aucun lien avec l’infrastructure militaire. Ils travaillent peut-\u00eatre dans un b\u00e2timent ou un bureau gouvernemental. Le Hamas contr\u00f4lait Gaza bien avant le 7 octobre et, franchement, il contr\u00f4le encore au moins la moiti\u00e9 du territoire. Donc, concernant la guerre par IA, il y a cette sc\u00e8ne dans le film, avec l’un des journalistes qui a r\u00e9v\u00e9l\u00e9 cette affaire, Meron Rapoport, qui dit en substance, et je paraphrase, pour ceux qui ne comprennent pas, que lorsqu’un journaliste isra\u00e9lien veut faire un reportage sur un sujet li\u00e9 au militaire ou au renseignement, il doit obtenir l’approbation d’un censeur isra\u00e9lien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il n’existe aucun autre pays occidental au monde o\u00f9 cela est exig\u00e9. Ils soumettent donc un reportage (t\u00e9l\u00e9vision, presse \u00e9crite, en ligne, radio, peu importe) et il peut \u00eatre approuv\u00e9 ou non. C’est une situation absurde, draconienne et autoritaire \u00e0 l’extr\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce reportage sur l’IA a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9, publi\u00e9 et a suscit\u00e9 beaucoup d’attention. Selon lui, l’une des raisons de cette approbation \u00e9tait que l’arm\u00e9e isra\u00e9lienne voulait montrer au monde ce qu’elle faisait \u00e0 Gaza, dans l’espoir que d’autres pays soient int\u00e9ress\u00e9s. Je pense que l’id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de ce qu’Isra\u00ebl \u2013 bien avant le 7 octobre, mais certainement depuis \u2013 montre au monde repose sur deux piliers. Premi\u00e8rement, il montre quelles armes on peut utiliser pour assassiner des Palestiniens, mais aussi comment s’en tirer impun\u00e9ment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je crois qu’Isra\u00ebl vend ce concept. Et depuis le 7 octobre, franchement, je dirais qu’Isra\u00ebl s’en tire sans probl\u00e8me. Il n’y a pas de changement, et on peut parler de la lenteur de l’opinion publique mondiale, qui se retourne contre Isra\u00ebl, c’est certain. Mais en ce qui concerne les gouvernements occidentaux, \u00e0 quelques exceptions pr\u00e8s, il a \u00e9t\u00e9 d’une solidit\u00e9 \u00e0 toute \u00e9preuve.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je voudrais parler de l’IA car, comme vous l’\u00e9crivez dans le livre et comme vous le montrez dans le film, elle repose sur des profils tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s constitu\u00e9s \u00e0 partir de donn\u00e9es concernant les Palestiniens. Vous pourriez m’expliquer, je ne me souviens plus exactement, c’est \u00ab<\/span><\/span><\/span>\u00a0loup\u00a0<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00bb quelque chose, \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>loup rouge\u00a0<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00bb, etc. Mais ce qui est int\u00e9ressant, c’est que ces profils sont ensuite int\u00e9gr\u00e9s \u00e0 l’IA.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il n’y a donc aucune d\u00e9cision humaine. Je paraphrase peut-\u00eatre, mais en r\u00e9alit\u00e9, on tue des gens sur la base de soup\u00e7ons. On ne les cible pas et on ne les tue pas pour des actes qu’ils ont r\u00e9ellement commis. Parlons plut\u00f4t des syst\u00e8mes de surveillance, de contr\u00f4le et de contr\u00f4le, car ils sont extr\u00eamement sophistiqu\u00e9s et pr\u00e9cis. Et encore une fois, ces syst\u00e8mes sont utilis\u00e9s par de nombreux gouvernements \u00e0 travers le monde. Expliquez-nous comment ils fonctionnent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Il y a donc deux syst\u00e8mes, en r\u00e9sum\u00e9. En Cisjordanie, il s’agit du syst\u00e8me \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Loup rouge, Loup bleu\u00a0<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00bb. Concr\u00e8tement, c’est un syst\u00e8me o\u00f9 les soldats isra\u00e9liens qui maintiennent l’occupation disposent d’une application sur leur t\u00e9l\u00e9phone. Ils documentent quotidiennement les faits et gestes des Palestiniens\u00a0: leurs activit\u00e9s, leurs d\u00e9placements, leurs propos, leur lieu de travail, leur apparence. Ils prennent des photos de leurs visages. Ces donn\u00e9es sont int\u00e9gr\u00e9es \u00e0 une base de donn\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Bien s\u00fbr, personne n’y a acc\u00e8s, mais cette base de donn\u00e9es surveille et documente chaque Palestinien \u00e0 son insu. Cela a des cons\u00e9quences, par exemple, sur leurs d\u00e9placements.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Un Palestinien pourrait vouloir \u00e9tudier aux \u00c9tats-Unis, ce qui est devenu improbable sous la pr\u00e9sidence de Trump, mais il doit obtenir l’autorisation d’Isra\u00ebl pour cela, un permis de sortie du territoire, et ces demandes sont souvent refus\u00e9es. Isra\u00ebl invoque g\u00e9n\u00e9ralement des raisons de s\u00e9curit\u00e9, ce qui est souvent absurde. Ces informations reposent essentiellement sur des bribes de renseignements obtenus par Isra\u00ebl gr\u00e2ce \u00e0 ses activit\u00e9s de renseignement. \u00c0 Gaza, apr\u00e8s le 7 octobre, Isra\u00ebl \u00e9tait manifestement anim\u00e9 d’un d\u00e9sir de vengeance d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9. Il n’y a pas d’autre explication. Pendant des ann\u00e9es, ils ont collect\u00e9 des renseignements sur les Palestiniens \u00e0 Gaza, non seulement ceux du Hamas, mais tous les Palestiniens. Il y avait environ 2,3 millions de Palestiniens sur le territoire, bien moins aujourd’hui, \u00e9videmment, et ils recueillaient donc une multitude d’informations.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si un Palestinien voulait quitter Gaza avant le 7 octobre \u2013 j’avais des amis qui voulaient partir pour \u00e9tudier ou travailler \u2013, il devait se soumettre \u00e0 cette proc\u00e9dure absurde d’autorisations, suivie d’interrogatoires par Isra\u00ebl. Souvent, m\u00eame mes amis, qui demandaient l’autorisation, elle leur \u00e9tait refus\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Accepteriez-vous d’espionner pour nous\u00a0? Si oui, nous vous accorderons davantage d’autorisations. C’est une occupation profond\u00e9ment odieuse. Ainsi, apr\u00e8s les attaques du 7 octobre, Isra\u00ebl cherchait d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9ment de nouvelles cibles. Qui allons-nous bombarder\u00a0? Qui allons-nous attaquer\u00a0? De qui allons-nous nous venger\u00a0? Et comme vous le dites, ces donn\u00e9es sont int\u00e9gr\u00e9es \u00e0 un syst\u00e8me d’IA, lui-m\u00eame soutenu par un syst\u00e8me Cloud fourni par des entreprises de la Silicon Valley\u00a0: Amazon, Google et d’autres.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Isra\u00ebl ne pourrait pas survivre \u00e0 ce syst\u00e8me sans l’aide de la Silicon Valley. Et ce ph\u00e9nom\u00e8ne s’est acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 apr\u00e8s le 7 octobre. Microsoft, Palantir et toutes ces entreprises ont offert et fourni un espace cloud massif, car Isra\u00ebl souhaite sauvegarder et documenter toutes ces informations sur tous les Palestiniens de Gaza, en r\u00e9sum\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ces donn\u00e9es sont donc int\u00e9gr\u00e9es \u00e0 un syst\u00e8me qui g\u00e9n\u00e8re des cibles. Et comme vous le dites, d’apr\u00e8s ce que nous savons \u2013 et bien s\u00fbr, aucune enqu\u00eate ouverte et transparente n’a jamais \u00e9t\u00e9 men\u00e9e sur le fonctionnement du syst\u00e8me \u2013, il y a peut-\u00eatre une interaction humaine de 15 \u00e0 20 secondes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Une cible appara\u00eet sur l’\u00e9cran d’une personne, qui r\u00e9pond par oui ou par non. Chris, cette personne survit-elle ou meurt-elle ? Ce que nous avons vu apr\u00e8s le 7 octobre, c’est une destruction massive. L’id\u00e9e qu’Isra\u00ebl a d\u00e9fendue \u00e0 tort d\u00e8s le d\u00e9but \u2013 et nous savons maintenant que c’\u00e9tait un tissu de mensonges \u2013 \u00e9tait qu’ils recherchaient des cibles de masse. Ils recherchaient la destruction massive.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Comme nous le disons dans le film, ou comme l’\u00e9voque un des journalistes, auparavant, <\/span><\/span><\/span>les juristes isra\u00e9liens autorisaient peut-\u00eatre \u00e0 cibler un dirigeant du Hamas et \u00e0 tuer cinq, six ou sept civils. Cela \u00e9tait justifi\u00e9 par la notion de dommages collat\u00e9raux, une expression que je n’ai jamais utilis\u00e9e car je la trouve absolument r\u00e9pugnante. Tuer des civils, en somme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s le 7 octobre, les limites l\u00e9gales ont disparu. On pouvait cibler ou justifier de cibler un pr\u00e9tendu dirigeant du Hamas, un militant du Hamas, peu importe, et donc justifier la mort de centaines de civils, y compris leurs familles, qui n’avaient rien \u00e0 voir avec quoi que ce soit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, le ciblage par IA est devenu omnipr\u00e9sent en Isra\u00ebl et \u00e0 Gaza. Et je sais que d’autres pays veulent utiliser le m\u00eame syst\u00e8me et solliciter les conseils d’Isra\u00ebl sur la mani\u00e8re de proc\u00e9der. C’est pourquoi, \u00e0 mon avis, Palantir, Amazon, Google et d’autres sont si d\u00e9sireux de fournir ce service de support Cloud \u00e0 Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’enjeu financier n’est pas colossal pour eux. Isra\u00ebl est un pays relativement petit. De nombreux pays ont une population bien plus importante. Mais ils s’en sont \u00e9galement servis comme mod\u00e8le pour d\u00e9montrer le potentiel des services Cloud massifs dans le cadre de massacres et de ciblages de masse. Enfin, ces entreprises sont, \u00e0 mon sens, juridiquement responsables. Cela ne fait aucun doute quant \u00e0 leur implication directe et leur complicit\u00e9 dans le g\u00e9nocide.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlons des cam\u00e9ras. On voit des sc\u00e8nes \u00e0 H\u00e9bron (Al-Khalil, ndt) o\u00f9 des cam\u00e9ras sont install\u00e9es sur les toits et des capteurs sont dissimul\u00e9s dans le sol. \u00c0 un moment donn\u00e9, il y a m\u00eame une sc\u00e8ne o\u00f9 l’on voit, je ne sais pas, des grenades ou quelque chose de ce genre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pouvez-vous nous parler un peu de ce syst\u00e8me\u00a0? Il ne s’agit pas seulement de suivi et de profilage, mais aussi d’une surveillance constante en temps r\u00e9el.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, dans une ville comme H\u00e9bron, en Cisjordanie, qui repr\u00e9sente sans doute l’exemple le plus extr\u00eame d’apartheid, on trouve, en plein centre-ville, des centaines de colons isra\u00e9liens, des fondamentalistes, des fanatiques g\u00e9nocidaires parmi les plus extr\u00e9mistes, dont beaucoup sont venus des \u00c9tats-Unis et d’Australie, et des milliers de Palestiniens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans cette petite poudri\u00e8re, on trouve \u00e0 la fois des cam\u00e9ras install\u00e9es par l’arm\u00e9e isra\u00e9lienne et d’autres install\u00e9es par les colons. Il y a donc deux syst\u00e8mes diff\u00e9rents. Et parmi eux, Issa Amro<\/a>, un militant palestinien incroyablement courageux. Il vit l\u00e0-bas et refuse d’\u00eatre expuls\u00e9. Je crains qu’il n’ait finalement pas le choix.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais il est rest\u00e9, in\u00e9branlable, pour documenter et t\u00e9moigner de ce qui se passe. Et oui, il y a une combinaison de surveillance des d\u00e9placements et de collecte de donn\u00e9es biom\u00e9triques, ce qui rejoint ce que je disais pr\u00e9c\u00e9demment\u00a0: Isra\u00ebl collecte toutes ces informations et les int\u00e8gre dans une immense base de donn\u00e9es. C\u2019est l\u2019architecture m\u00eame du contr\u00f4le.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense que beaucoup de gens qui ignorent le fonctionnement de l\u2019occupation doivent comprendre que c\u2019est ce qui peut d\u00e9terminer si l\u2019on a la moindre libert\u00e9 de circuler d\u2019un village \u00e0 une autre ville. Les soldats isra\u00e9liens vous bloquent le passage s\u2019ils ont des informations sur leur t\u00e9l\u00e9phone, \u00e0 un point de contr\u00f4le, indiquant que vous repr\u00e9sentez une menace pour la s\u00e9curit\u00e9. Dans 99,9\u00a0% des cas, c\u2019est \u00e9videmment absurde, mais c\u2019est ce que voient les soldats.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est un syst\u00e8me qui, par d\u00e9finition, d\u00e9shumanise les Palestiniens. \u00c0 H\u00e9bron m\u00eame, le syst\u00e8me atteint son paroxysme\u00a0: des dizaines, voire des centaines de cam\u00e9ras, qui emp\u00eachent les gens de rentrer chez eux. Je parle d\u2019H\u00e9bron m\u00eame, et certains ont peut-\u00eatre d\u00e9j\u00e0 vu ces images, pas seulement dans mon film, mais plus largement. Dans les principaux quartiers de la vieille ville o\u00f9 les Palestiniens vivaient et prosp\u00e9raient, toutes les portes sont d\u00e9sormais bloqu\u00e9es. Les Palestiniens ne peuvent plus entrer chez eux, ni m\u00eame circuler dans leurs propres rues. Il n’y a pas de meilleur exemple de ce qu’est l’apartheid que de ne plus pouvoir marcher dans sa propre rue.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors qu’un colon isra\u00e9lien, fra\u00eechement arriv\u00e9 de New York ou de Sydney la semaine derni\u00e8re, le peut. H\u00e9bron, en Cisjordanie, est donc un laboratoire. Un film, r\u00e9alis\u00e9 il y a quelques ann\u00e9es par un autre cin\u00e9aste isra\u00e9lien, traitait pr\u00e9cis\u00e9ment de ce sujet et affirmait qu’H\u00e9bron servait de mod\u00e8le \u00e0 Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Diff\u00e9rentes formes de contr\u00f4le y sont test\u00e9es, puis export\u00e9es dans toute la Cisjordanie. Et quand on s’y rend, on constate que c’est la forme la plus extr\u00eame\u2026 C’est tout simplement suffocant. Je suis de passage, je n’y vis pas. Je ne me compare absolument pas \u00e0 un Palestinien qui subit cela au quotidien. Et la cons\u00e9quence, Chris, c’est bien s\u00fbr le d\u00e9part de nombreux Palestiniens, ce qui est logique, car on ne peut pas\u2026 Comment vivre 24h\/24 et 7j\/7 dans un tel \u00e9touffoir\u00a0? C’est quasiment impossible, et c’est exactement ce que veulent les colons isra\u00e9liens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlons non seulement du tournage, mais aussi de ces cam\u00e9ras qui d\u00e9tectent les mouvements. On raconte que quelqu’un a d\u00e9crit une situation o\u00f9 vous pourriez vous disputer avec votre fr\u00e8re, sortir dans la rue et para\u00eetre en col\u00e8re. C’est alors que ces syst\u00e8mes r\u00e9agissent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui. Mona Shtaya, une militante palestinienne de Ramallah, expliquait notamment que ces syst\u00e8mes, d’une certaine mani\u00e8re, renforcent les st\u00e9r\u00e9otypes les plus odieux sur la fa\u00e7on dont beaucoup, en Occident et en Isra\u00ebl, per\u00e7oivent les Arabes. On les imagine toujours en col\u00e8re. Voil\u00e0 le raisonnement\u00a0: ils sont toujours en col\u00e8re, toujours furieux. Et donc, ils repr\u00e9sentent une menace pour nous.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est ainsi que fonctionne le langage, l’id\u00e9ologie. Et ces syst\u00e8mes, comme elle le souligne \u2013 et c’est un point important de cette discussion \u2013, nous imposent, en tant que Palestiniens, de ne pas para\u00eetre en col\u00e8re, mais plut\u00f4t normaux, pas furieux. Ce qui, bien s\u00fbr, a un impact sur ce que l’on peut \u00e9crire sur les r\u00e9seaux sociaux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Si l’on est per\u00e7u comme en col\u00e8re, si l’on est per\u00e7u comme critique envers Isra\u00ebl \u2013 et il existe de nombreux exemples de civils et de journalistes palestiniens arr\u00eat\u00e9s pour ce que j’appellerais un d\u00e9lit de pr\u00e9-crime. Ils n’ont tu\u00e9 personne, ils n’ont bless\u00e9 personne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils peuvent \u00e9crire des articles critiques sur l’occupation isra\u00e9lienne et les cons\u00e9quences du 7 octobre, et beaucoup de mes amis palestiniens qui vivent encore en Palestine disent que nous nous autocensurons. Nous nous autocensurons \u00e9norm\u00e9ment parce que nous avons peur de parler honn\u00eatement de ce que nous pensons, de ce que nous ressentons, et c’est l\u00e0 l’impact, c’est l’impact de la d\u00e9shumanisation.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors oui, vous avez raison, les cam\u00e9ras peuvent d\u00e9terminer les sentiments suppos\u00e9s des gens, leur col\u00e8re, et donc leur libert\u00e9 de mouvement. Mais c’est en r\u00e9alit\u00e9 pire que cela. C’est aussi la pr\u00e9sence en ligne. Et je crois que dans le film, elle parle d’orientalisme num\u00e9rique ou de colonialisme num\u00e9rique, ce qui est fondamentalement la m\u00eame chose. Sur le papier, on a la libert\u00e9 d’\u00e9crire sur Facebook, TikTok ou autre, mais en pratique, ce n’est pas le cas, car les cons\u00e9quences peuvent vous mener en prison ou vous faire subir des repr\u00e9sailles de la part des Isra\u00e9liens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlons des armes elles-m\u00eames. Vous vous concentrez sur Elbit. Vous vous rendez \u00e0 des salons de l’armement o\u00f9 Isra\u00ebl vend ces armes. Parlons un peu de ces armes et de leur utilisation dans des endroits comme Gaza.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Dans le film, nous disons qu’Isra\u00ebl est le neuvi\u00e8me plus grand exportateur d’armes au monde. En r\u00e9alit\u00e9, il est d\u00e9sormais huiti\u00e8me. Le secteur est en pleine expansion. Et je pense que lorsque nous aurons les chiffres pour 2025, que nous aurons l’ann\u00e9e prochaine, ils seront encore plus \u00e9lev\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il existe une poign\u00e9e de grandes entreprises et de plus petites. On trouve Elbit, Rafale et d’autres qui participent \u00e0 des salons internationaux de l’armement, notamment dans le monde arabe. On a vu de nombreux exemples, y compris depuis le 7 octobre, de ces entreprises qui s’affichent fi\u00e8rement, voire m\u00eame qui montrent, et c’est assez remarquable, qu’elles n’h\u00e9sitent pas \u00e0 diffuser des vid\u00e9os de leurs armes utilis\u00e9es et test\u00e9es \u00e0 Gaza sur des civils.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Elles les traitent de terroristes, mais dans la plupart des cas, ce n’est pas le cas. Affirmer que leurs armes fonctionnent, qu’elles ont \u00e9t\u00e9 test\u00e9es au combat, est un argument de poids pour de nombreux pays \u00e0 travers le monde. L’une des particularit\u00e9s de ces entreprises, et nous l’avons \u00e9galement constat\u00e9 dans le film, est qu’Elbit est \u00e0 la fois une entreprise d’armement et une entreprise de surveillance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, le long de la fronti\u00e8re am\u00e9ricano-mexicaine, on trouve toutes ces tours de surveillance. En Arizona, o\u00f9 j’\u00e9tais l’ann\u00e9e derni\u00e8re, elles servent essentiellement \u00e0 \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>surveiller les migrants\u00a0<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00bb, mais aussi les Am\u00e9rindiens, populations autochtones de ces terres.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Depuis l’arriv\u00e9e de Trump au pouvoir, ces syst\u00e8mes Elbit sont d\u00e9sormais int\u00e9gr\u00e9s \u00e0 Anduril, la soci\u00e9t\u00e9 am\u00e9ricaine de d\u00e9fense, dans le but, je suppose, de renforcer encore davantage la s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 la fronti\u00e8re am\u00e9ricano-mexicaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous savez, Chris, ces entreprises sont en pleine expansion. Et apr\u00e8s le 7 octobre, beaucoup en Isra\u00ebl, malgr\u00e9 l’absence de sanctions concr\u00e8tes et significatives sur les armes impos\u00e9es \u00e0 Isra\u00ebl, ont pris conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 de fabriquer eux-m\u00eames leurs armes sur leur territoire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Isra\u00ebl r\u00e9alise de plus en plus qu’il doit produire ses propres armes sur son territoire. Autrement dit, la majorit\u00e9 des armes qu’ils re\u00e7oivent proviennent des \u00c9tats-Unis et d’Allemagne, surtout depuis le 7 octobre. Et Isra\u00ebl a r\u00e9alis\u00e9, par crainte d’un boycott de la part des \u00c9tats-Unis \u2013 difficile \u00e0 imaginer aujourd’hui, mais envisageable \u2013 qu’il disposait d\u00e9j\u00e0 des armes n\u00e9cessaires, qu’il les fabriquait lui-m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est pourquoi Elbit et d’autres entreprises construisent de plus en plus d’usines en Isra\u00ebl m\u00eame afin de gagner en autonomie. Je lis beaucoup la presse \u00e9conomique isra\u00e9lienne, et m\u00eame si ces derniers mois, certaines inqui\u00e9tudes sont apparues \u2013 l’Espagne, en Europe du moins, a \u00e9t\u00e9 l’une des nations les plus critiques face au g\u00e9nocide de Gaza et a annul\u00e9 des contrats d’une valeur d’environ un milliard de dollars avec le gouvernement isra\u00e9lien, ce qui \u00e9tait consid\u00e9rable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je veux dire, ils n’auraient jamais d\u00fb conclure ces accords, mais ils l’ont fait. Et c’\u00e9tait la premi\u00e8re fois, Chris, de m\u00e9moire d’homme, que l’industrie isra\u00e9lienne de l’armement s’inqui\u00e9tait de savoir si cette croissance fulgurante des profits, ann\u00e9e apr\u00e8s ann\u00e9e, pourrait \u00eatre frein\u00e9e. Et ce que cela m’a d\u00e9montr\u00e9 est tr\u00e8s clair\u00a0: de nombreux pays ont le pouvoir de remettre s\u00e9rieusement en question cette industrie extr\u00eamement lucrative s’ils le d\u00e9cident. Or, la grande majorit\u00e9 des nations ne l’ont toujours pas fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Pouvez-vous d\u00e9tailler certaines des armes qu’ils ont test\u00e9es sur les Palestiniens\u00a0? Je sais que vous aviez des photos, je crois, de mortiers t\u00e9l\u00e9command\u00e9s, et bien s\u00fbr de drones, mais quels sont les syst\u00e8mes d’armes de pointe utilis\u00e9s contre les Palestiniens \u00e0 Gaza\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Il y en a eu plusieurs. Isra\u00ebl utilise des quadricopt\u00e8res, des drones tueurs en quelque sorte, qui ont tu\u00e9 un grand nombre de…<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Expliquez-nous le fonctionnement d’un quadricopt\u00e8re et ses capacit\u00e9s. Vous avez des images\u00a0; j’imagine qu’ils sont \u00e9quip\u00e9s de mitrailleuses, mais expliquez-nous simplement ce qu’ils peuvent faire et comment ils fonctionnent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Exactement. Ce sont des drones, tout le monde sait \u00e0 quoi ils ressemblent\u00a0: ce sont essentiellement des munitions volantes, souvent \u00e9quip\u00e9es de mitrailleuses. Elles sont capables de voler de mani\u00e8re relativement stable et peuvent tirer sur des personnes, les tuer, cibler des populations enti\u00e8res, et il existe de nombreuses preuves que cela s’est produit ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

On observe une utilisation croissante de chiens robots<\/a>, d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sents lors des essais men\u00e9s le long de la fronti\u00e8re am\u00e9ricano-mexicaine et isra\u00e9lo-gazaouie avant le 7 octobre. Ils sont principalement utilis\u00e9s pour la surveillance plut\u00f4t que pour tuer, souvent envoy\u00e9s dans des b\u00e2timents pour recueillir des renseignements.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je parle bien s\u00fbr de la guerre par IA dont nous avons parl\u00e9, mais cela repr\u00e9sente un usage massif d’armements, tant en termes de munitions que de collecte de renseignements. Il est important de noter qu’une entreprise am\u00e9ricaine de drones, Skydio<\/a>, a fourni des drones \u00e0 Isra\u00ebl apr\u00e8s le 7 octobre. Isra\u00ebl les a utilis\u00e9s \u00e0 Gaza, et aujourd’hui, de nombreuses villes am\u00e9ricaines sont survol\u00e9es quotidiennement par ces drones. Je ne dis pas que ces drones ont \u00e9t\u00e9 test\u00e9s uniquement en Palestine. Ils existaient avant le 7 octobre. Mais il est certain qu’ils y jouent un r\u00f4le. C’est une grande entreprise am\u00e9ricaine, et elle est quasiment ignor\u00e9e des m\u00e9dias.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

De nombreuses villes am\u00e9ricaines utilisent d\u00e9sormais ces drones, souvent par le biais des forces de police, pour surveiller les manifestations et les troubles civils. Un autre \u00e9l\u00e9ment, particuli\u00e8rement terrifiant pour beaucoup de mes amis palestiniens \u00e0 Gaza \u2013 et que nous montrons dans le film, car cela s’est d\u00e9j\u00e0 produit en Cisjordanie, mais s’est acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 \u00e0 Gaza \u2013, c’est l’apparition soudaine de drones la nuit, diffusant des sons de pleurs de b\u00e9b\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quelqu’un sort de sa tente\u00a0: \u00ab\u00a0<\/span><\/span><\/span>Que se passe-t-il\u00a0? D’o\u00f9 vient ce son\u00a0?<\/i><\/span><\/span><\/span>\u00bb Le son provient d’un haut-parleur embarqu\u00e9 sur un drone. Quelqu’un sort de sa tente, de sa maison, de son logement \u00e0 Gaza, et cette personne est tu\u00e9e. Il existe de nombreuses preuves document\u00e9es. Il s’agit \u00e0 la fois de terreur psychologique et de terreur physique. Que dire de plus\u00a0? Le niveau de laideur et de haine est tout simplement insoutenable. Essayer de se mettre \u00e0 la place de quelqu’un qui con\u00e7oit de telles armes rel\u00e8ve presque de l’impossible, surtout pour une personne humaine et d\u00e9cente. Ce sont l\u00e0 quelques exemples, Chris. Il y en a bien d’autres. Il est \u00e9galement important de pr\u00e9ciser que, malgr\u00e9 les nombreux essais d’armes men\u00e9s par Isra\u00ebl, de nombreux pays s’int\u00e9ressent \u00e0 ses pratiques et collaborent avec lui pour renforcer leurs propres forces arm\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense notamment \u00e0 de nombreux pays occidentaux : les Am\u00e9ricains, les Britanniques, les Australiens et d’autres travaillent aux c\u00f4t\u00e9s des Isra\u00e9liens de diverses mani\u00e8res, certains plus que d’autres, bien s\u00fbr les Am\u00e9ricains jouent un r\u00f4le plus pr\u00e9pond\u00e9rant que d’autres, les Allemands.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Oui, je pense que toute personne saine d’esprit qui observe la situation \u00e0 Gaza consid\u00e8re cela comme une abomination et une chose \u00e0 condamner. Pourtant, j’entends dire, en priv\u00e9, que de nombreux pays, m\u00eame ceux qui s’opposent aux agissements d’Isra\u00ebl, \u00e9prouvent une certaine admiration, en particulier dans le monde arabe. Quand je parle du monde arabe, je fais r\u00e9f\u00e9rence aux \u00e9lites arabes. Or, il est de notori\u00e9t\u00e9 publique que ces \u00e9lites nourrissent une haine tenace envers les Palestiniens. Ce n’est un secret pour personne. Mais depuis le 7 octobre \u2013 et un article du <\/span><\/span><\/span>Washington Post<\/i><\/span><\/span><\/span> paru il y a quelques semaines le confirmait, m\u00eame si j’ai \u00e9galement entendu des rumeurs \u00e0 ce sujet \u2013, les relations militaires entre Isra\u00ebl et les \u00c9tats arabes se sont intensifi\u00e9es. Elles n’ont pas diminu\u00e9, elles se sont intensifi\u00e9es.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les pays arabes repr\u00e9sentaient le deuxi\u00e8me plus grand nombre d’acheteurs d’armes isra\u00e9liennes lors des contrats de vente d’armes de 2024, notamment en mati\u00e8re de technologies de surveillance. Ils en raffolent. Les accords d’Abraham, si vant\u00e9s par Trump, ne sont en r\u00e9alit\u00e9 qu’un march\u00e9 d’armement. \u00c7a l’a toujours \u00e9t\u00e9. Et si l’Arabie saoudite, Isra\u00ebl et les \u00c9tats-Unis signent un soi-disant accord de normalisation, c’est en grande partie parce que l’Arabie saoudite souhaite acqu\u00e9rir certaines armes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est Isra\u00ebl et les \u00c9tats-Unis qui sont au c\u0153ur du probl\u00e8me. Voil\u00e0 tout. Donc, oui, concernant l’industrie isra\u00e9lienne de l’armement, je devrais conclure en disant qu’il ne s’agit pas d’un secteur qui ne puisse \u00eatre cibl\u00e9 \u00e9conomiquement. Comme je l’ai dit pr\u00e9c\u00e9demment, l’annulation par l’Espagne de contrats d’une valeur d’un milliard de dollars prouve que c’est possible. C’est m\u00eame tout \u00e0 fait possible si les pays prennent leurs responsabilit\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlons de P\u00e9gase.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Pegasus s’est fait conna\u00eetre il y a des ann\u00e9es comme un outil de piratage t\u00e9l\u00e9phonique tristement c\u00e9l\u00e8bre. En clair, un service de renseignement ou un gouvernement ach\u00e8te ce logiciel et l’installe sur le t\u00e9l\u00e9phone, g\u00e9n\u00e9ralement celui d’un dissident ou d’un journaliste. Auparavant, cela se faisait souvent par SMS\u00a0; maintenant, c’est beaucoup plus simple. Le service de renseignement n’a besoin que de votre num\u00e9ro de t\u00e9l\u00e9phone. C’est tout ce dont il a besoin\u00a0: votre num\u00e9ro de portable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce fut un immense succ\u00e8s pour Pegasus, comme je l’explique dans le livre et comme nous l’\u00e9voquons \u00e9galement dans le film. C’est d’ailleurs ce qui m’a pouss\u00e9 \u00e0 \u00e9crire ce livre, Chris. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 y travailler il y a des ann\u00e9es, tellement j’\u00e9tais furieux de voir que la presse occidentale se concentrait sur cette pr\u00e9tendue entreprise isra\u00e9lienne v\u00e9reuse, NSO Group, qui vendait des technologies dangereuses \u00e0 des r\u00e9gimes tyranniques.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce n’est pas totalement faux, mais la plupart des m\u00e9dias occidentaux ont ignor\u00e9 un point essentiel\u00a0: NSO Group \u00e9tait en r\u00e9alit\u00e9 une branche de l’\u00c9tat isra\u00e9lien. Oui, officiellement, c’est une entreprise priv\u00e9e, mais en r\u00e9alit\u00e9, Netanyahu s’en servait comme d’une forme de diplomatie informatique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il parcourait le monde pour vendre ses produits au Rwanda, \u00e0 l’Inde, \u00e0 la Hongrie, etc. Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, sous l’administration Biden, l’entreprise a \u00e9t\u00e9 soumise \u00e0 des sanctions. Son activit\u00e9 a diminu\u00e9, mais elle continue de vendre \u00e0 de nombreux r\u00e9gimes r\u00e9pressifs. D’ailleurs, ce mois-ci, en novembre 2025, elle a \u00e9t\u00e9 vendue \u00e0 un consortium am\u00e9ricain dirig\u00e9 par des personnalit\u00e9s importantes d’Hollywood. Cherchez l’erreur !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et l’un de ses principaux dirigeants, si l’on peut dire, est David Friedman, l’ancien ambassadeur am\u00e9ricain en Isra\u00ebl nomm\u00e9 par Trump. Un article du Washington Post<\/i>, paru cette semaine, le mentionne dans une interview o\u00f9 il parle de ce produit et d\u00e9clare : \u00ab Nous sommes tr\u00e8s optimistes. Bien s\u00fbr, des erreurs ont \u00e9t\u00e9 commises par le pass\u00e9, mais nous envisageons l’avenir avec optimisme et esp\u00e9rons vivement la lev\u00e9e des sanctions, car elles sont toujours en vigueur. <\/i>\u00bb Trump n’a pas lev\u00e9 les sanctions contre NSO Group, ce qui m’a surpris car, Chris, l’entreprise a d\u00e9pens\u00e9 des millions en lobbying \u00e0 Washington, sans grand succ\u00e8s. Je pense qu’il y a de fortes chances que ces sanctions soient lev\u00e9es. C’est pourquoi NSO Group envisage un partenariat avec le gouvernement am\u00e9ricain, les forces de l’ordre, le FBI, l’ICE, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il est important de pr\u00e9ciser que Pegasus n’est que la partie \u00e9merg\u00e9e de l’iceberg. Pegasus est sans doute le cas le plus tristement c\u00e9l\u00e8bre, mais il existe de nombreux autres exemples, comme Paragon. Ce sont tout simplement les armes les plus puissantes au monde, capables de contr\u00f4ler tout le contenu de votre t\u00e9l\u00e9phone \u00e0 votre insu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et elles menacent, comme je le d\u00e9montre dans mon livre, un grand nombre de personnes dans des pays comme l’Inde. Si vous \u00eates militant des droits de l’homme ou avocat, et que toutes les informations de vos clients ou sources sont vol\u00e9es sur votre t\u00e9l\u00e9phone, la question de la gravit\u00e9 de la situation est l\u00e9gitime.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons pass\u00e9 du temps au Mexique pour le tournage du film, et le Mexique est devenu le pays o\u00f9 l’utilisation de Pegasus est la plus abusive au monde. Ils en sont compl\u00e8tement obs\u00e9d\u00e9s. Et ils l’utilisent encore aujourd’hui, que ce soit sous les gouvernements de gauche ou de droite. Alors, pour \u00eatre honn\u00eate, le probl\u00e8me n’est pas tant Pegasus. Le probl\u00e8me, Chris, c’est que la majeure partie du monde refuse de r\u00e9glementer ces fichus outils. Voil\u00e0 le vrai probl\u00e8me.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Pourquoi ces sanctions ont-elles \u00e9t\u00e9 impos\u00e9es ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

L’administration Biden a pr\u00e9tendu que c’\u00e9tait parce qu’elle s’inqui\u00e9tait des violations des droits de l’homme commises par Pegasus, une entreprise du groupe NSO. On a constat\u00e9 la pr\u00e9sence de Pegasus sur les t\u00e9l\u00e9phones de diplomates am\u00e9ricains en Afrique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est ce qui a pouss\u00e9 certains membres de l’administration Biden \u00e0 imposer des sanctions \u00e0 l’entreprise. Personnellement, je ne m’opposais pas \u00e0 ces sanctions\u00a0; je les trouvais justifi\u00e9es \u00e0 l’\u00e9poque. En revanche, je les voyais d’un \u0153il beaucoup plus critique. On sentait bien que nombre d’acteurs du secteur de la d\u00e9fense am\u00e9ricain, et notamment de l’industrie des logiciels espions, \u00e9taient furieux de voir des entreprises isra\u00e9liennes leur ravir des march\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’\u00e9tait une tentative de Washington pour favoriser les entreprises am\u00e9ricaines de logiciels espions. Mais voil\u00e0, un an apr\u00e8s le d\u00e9but de l’administration Trump, les entreprises isra\u00e9liennes figurent toujours parmi les trois entreprises de logiciels espions les plus utilis\u00e9es, car, encore une fois, on en revient au m\u00eame point.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tous ces gouvernements, partout dans le monde, Chris, qu’ils soient soi-disant d\u00e9mocratiques ou r\u00e9pressifs, sont obs\u00e9d\u00e9s par ces outils. Ils ne peuvent pas s’en passer. Ils sont pr\u00eats \u00e0 tout pour \u00e9couter leurs opposants, les journalistes, les militants. Il est tr\u00e8s difficile pour ces r\u00e9gimes de leur accorder cette libert\u00e9 d’expression, car il n’existe aucune r\u00e9glementation. Absolument aucune.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Mais au fait,<\/span><\/span><\/span> P<\/span><\/span><\/span>egasus n’\u00e9tait-il pas utilis\u00e9 sur le t\u00e9l\u00e9phone de Jamal Khashoggi\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument. En effet. Jamal Khashoggi, le chroniqueur saoudien du Washington Post<\/i>, a \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9 par les Saoudiens. Cette m\u00e9thode a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e contre des membres de sa famille et de son partenaire, avant et apr\u00e8s son assassinat. Soyons clairs\u00a0: cela n\u2019a entra\u00een\u00e9 aucune sanction contre le groupe NSO. Ce n\u2019\u00e9tait m\u00eame pas une des sanctions principales \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Et, vous savez, pendant un court laps de temps, on ne savait pas si les Isra\u00e9liens et les Saoudiens continueraient leurs activit\u00e9s dans ce domaine, mais, horreur\u00a0!, ils l\u2019ont fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est tout le mythe de cette id\u00e9e re\u00e7ue, enfin, du moins pour ceux qui la d\u00e9fendent\u00a0: attendons avec impatience le jour o\u00f9 l\u2019Arabie saoudite et Isra\u00ebl seront les meilleurs amis du monde. \u00c9coutez, ils sont amis depuis des ann\u00e9es. Simplement, cela n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 officialis\u00e9 \u00e0 la Maison-Blanche. Ils sont amis. De tr\u00e8s bons amis. Et je pense que dans les ann\u00e9es \u00e0 venir, ce que je vois, c\u2019est que l\u2019avenir du Moyen-Orient, tel qu\u2019ils l\u2019envisagent, c\u2019est l\u2019Arabie saoudite et Isra\u00ebl \u00e0 la t\u00eate d\u2019un r\u00e9gime autocratique. Voil\u00e0 leur vision. Voil\u00e0 la vision de Trump, en r\u00e9alit\u00e9 : les \u00c9mirats arabes unis, l’Arabie saoudite et Isra\u00ebl \u00e0 la t\u00eate d’un Moyen-Orient autocratique et favorable \u00e0 l’occupation. C’est l\u00e0 o\u00f9 nous en sommes. Et d’ailleurs, tout \u00e7a existe d\u00e9j\u00e0, et la soi-disant vision pour Gaza, c’est \u00e7a, n’est-ce pas ? C’est en partie ce que repr\u00e9sente le soi-disant plan de paix en 20 points. Il s’agit d’imposer son pouvoir, et Jared Kushner en a parl\u00e9 avec fiert\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Prenez Duba\u00ef. Si seulement on pouvait avoir Duba\u00ef ici, \u00e0 Gaza ! Comme si une ville construite comme Abou Dabi et Duba\u00ef aux \u00c9mirats arabes unis, outre le fait que ce r\u00e9gime soutient un autre g\u00e9nocide au Soudan, passons. Duba\u00ef et Abou Dabi sont des villes construites et entretenues par des esclaves venus d’Asie du Sud. C’est un environnement d’esclavage. J’ai des amis de la communaut\u00e9 sud-asiatique qui militent depuis des ann\u00e9es contre l’arriv\u00e9e de tous ces travailleurs sud-asiatiques originaires du Sri Lanka et du Bangladesh, ainsi que d’autres qui se rendent \u00e0 Duba\u00ef et \u00e0 Abou Dabi pour b\u00e2tir cette m\u00e9tropole \u00e9tincelante. Or, en r\u00e9alit\u00e9, ils sont trait\u00e9s non seulement comme des citoyens de seconde zone, mais comme des esclaves. Si tel est le projet pour Gaza, alors que Dieu nous vienne en aide.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Un des points que vous soulevez dans le livre et le film est que, comme de nombreux \u00c9tats, notamment l’Inde, ach\u00e8tent massivement des syst\u00e8mes d’armement \u00e0 Isra\u00ebl, ils se plient aux exigences d’Isra\u00ebl sur la sc\u00e8ne internationale. Ainsi, traditionnellement, l’Inde a soutenu les Palestiniens pendant des d\u00e9cennies. Tout a chang\u00e9 sous [Narendra] Modi. Et vous attribuez ce changement au commerce des armes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Le commerce des armes en fait assur\u00e9ment partie. Vous dites que traditionnellement, en Inde, qui est aujourd’hui le pays le plus peupl\u00e9 du monde, dirig\u00e9 par ce que j’appellerais un fondamentaliste hindou comme Modi et son parti, le BJP, les armes ont toujours \u00e9t\u00e9 un facteur d\u00e9terminant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’Inde est l’un des plus gros acheteurs d’armes isra\u00e9liennes. Mais en r\u00e9alit\u00e9, je pense que c’est plus complexe. Il ne s’agit pas uniquement d’armes. Certes, les votes \u00e0 l’ONU ont \u00e9volu\u00e9, comme ce fut le cas pour le Mexique lorsqu’Isra\u00ebl lui a vendu le Pegasus. Leurs votes ont \u00e9galement chang\u00e9 \u00e0 l’ONU \u00e0 l’approche d’un vote sur le conflit isra\u00e9lo-palestinien. L’Inde a connu une situation similaire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais je pense que le cas de l’Inde est assez unique et c’est l\u00e0 le v\u00e9ritable danger que repr\u00e9sente Isra\u00ebl. Isra\u00ebl est, a toujours \u00e9t\u00e9, mais devient de plus en plus, le mod\u00e8le de l’extr\u00eame-droite mondiale. L’Inde compte une population hindoue fondamentaliste d’extr\u00eame-droite, dont Modi est le chef de file. L’extr\u00eame-droite en Europe, de la Su\u00e8de \u00e0 la France en passant par l’Allemagne et ailleurs, voit en Isra\u00ebl son mod\u00e8le, un fantasme ethno-nationaliste. Isra\u00ebl est contre le multiculturalisme, contre la diversit\u00e9, contre les droits des homosexuels. Il est contre les musulmans, il est contre l’immigration. Voil\u00e0 ce que repr\u00e9sente Isra\u00ebl. C’est un mod\u00e8le. Prenez le mois dernier\u00a0: Isra\u00ebl a invit\u00e9 officiellement Tommy Robinson, un extr\u00e9miste de droite britannique, pour lui montrer les \u00ab\u00a0gloires d’Isra\u00ebl\u00a0\u00bb et lui faire partager ce message en Grande-Bretagne. Cette relation peut sembler absurde au premier abord.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Comment un \u00c9tat juif pourrait-il accueillir chaleureusement quelqu’un qui hait l’islam\u00a0? En r\u00e9alit\u00e9, c’est tout \u00e0 fait logique, n’est-ce pas\u00a0? Car tous deux sont, d’une certaine mani\u00e8re, des nationalistes blancs. C’est l\u00e0 le danger. Et l’Inde incarne cela. L’Inde de Modi admire l’ethno-nationalisme et le racisme d’Isra\u00ebl, et r\u00e9ciproquement. Dans le film, je dis que cela m’a beaucoup rappel\u00e9 la relation d’Isra\u00ebl avec l’Afrique du Sud de l’apartheid, qui \u00e9tait \u00e0 l’\u00e9poque une relation de d\u00e9fense. Ils vendaient des armes, mais c’\u00e9tait aussi une relation id\u00e9ologique. Ils admiraient mutuellement leur racisme. Le racisme de l’Afrique du Sud envers les Noirs et celui d’Isra\u00ebl envers les Arabes et les musulmans, principalement les Palestiniens, constituent \u00e0 mes yeux un grave danger. De fait, les deux derni\u00e8res ann\u00e9es de g\u00e9nocide ont exacerb\u00e9 l’attrait qu’\u00e9prouve une grande partie de l’extr\u00eame-droite pour Isra\u00ebl. Ils r\u00eavent de faire subir le m\u00eame sort \u00e0 leurs propres minorit\u00e9s, \u00e0 leurs populations musulmanes et \u00e0 d’autres groupes au sein de leurs propres pays.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est pourquoi nombre de ces groupes d’extr\u00eame-droite, comme je l’ai dit, en Su\u00e8de, en France, en Angleterre et en Australie, consid\u00e8rent Isra\u00ebl comme un mod\u00e8le. Ils ne souhaitent pas cr\u00e9er un \u00c9tat ethnique juif sur leur territoire, mais un \u00c9tat ethnique chr\u00e9tien. Et ils l’affirment ouvertement et fi\u00e8rement. Loin de le rejeter, Isra\u00ebl l’accueille favorablement. Ils l’adoptent pleinement. Et cela, \u00e0 mes yeux, repr\u00e9sente l’un des plus grands dangers de notre \u00e9poque. Vraiment. Qu’Isra\u00ebl serve de mod\u00e8le \u00e0 l’extr\u00eame-droite mondiale est une r\u00e9alit\u00e9, et la situation ne cesse de s’aggraver.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Pour terminer, parlons de l’Allemagne. C’est le deuxi\u00e8me fournisseur d’armes d’Isra\u00ebl. Vous venez de r\u00e9aliser un film sur l’Allemagne. L’Allemagne est peut-\u00eatre le pays europ\u00e9en le plus r\u00e9pressif en mati\u00e8re de r\u00e9pression du g\u00e9nocide et des voix qui d\u00e9fendent les Palestiniens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Antony Loewenstein<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

J’ai r\u00e9cemment r\u00e9alis\u00e9 un film intitul\u00e9 <\/span><\/span><\/span>Germany\u2019s Israel Obsession<\/a> <\/u><\/span><\/span><\/span><\/em>(L’obsession de l’Allemagne pour Isra\u00ebl) avec Black Leaf Films<\/a>, une soci\u00e9t\u00e9 de production britannique. Il a \u00e9t\u00e9 diffus\u00e9 sur <\/span><\/span><\/span>Al Jazeera<\/i><\/span><\/span><\/span> et est disponible sur YouTube. Je suis citoyen allemand, bien qu’Australien, et je suis \u00e9galement juif. Ce n’\u00e9tait pas la raison principale de ce film, mais je le mentionne car la mani\u00e8re dont l’Allemagne et ses \u00e9lites, politiques et m\u00e9diatiques, Chris, g\u00e8rent la question palestinienne, qui existait bien avant le 7 octobre, est troublante.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Que veux-je dire par l\u00e0\u00a0? Ces \u00e9lites, ainsi qu’une grande partie de l’opinion publique allemande, reportent leur culpabilit\u00e9 historique pour le g\u00e9nocide des Juifs \u2013 une culpabilit\u00e9 justifi\u00e9e, bien s\u00fbr, puisque ma famille a \u00e9galement p\u00e9ri pendant l’Holocauste \u2013 sur les Arabes, les musulmans, les Palestiniens et les r\u00e9fugi\u00e9s. Et ils pensent que la meilleure fa\u00e7on d’expier ses crimes pass\u00e9s est de soutenir les nouveaux crimes commis par Isra\u00ebl. C’est pourquoi, en Allemagne, on observe aujourd’hui une r\u00e9pression f\u00e9roce et des violences polici\u00e8res contre les militants, principalement Arabes, musulmans et Palestiniens, mais aussi des critiques juifs, des juifs antisionistes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

De nombreux m\u00e9dias grand public, men\u00e9s par Bild, l’organe de presse d’extr\u00eame-droite conservateur dirig\u00e9 par Axel Springer, prennent pour cible toute personne critique envers Isra\u00ebl. On constate, comme vous le dites, une \u00e9lite allemande qui soutient et arme l’\u00c9tat isra\u00e9lien. Et ce, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale. Cela ne concerne pas l’extr\u00eame-gauche, mais aussi la gauche dite traditionnelle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Les Verts allemands, qui par le pass\u00e9 \u00e9taient plut\u00f4t bons sur de nombreux sujets, ont emprunt\u00e9 la m\u00eame voie. Ils consid\u00e8rent qu’il est de leur devoir de soutenir Isra\u00ebl. L’Allemagne est certes une exception, mais c’est aussi un avertissement. Ce que je veux dire, c’est que, dans de nombreux pays, comme au Royaume-Uni sous Keir Starmer, on qualifie Palestine Action, un groupe militant pacifique et non violent, d’organisation terroriste au m\u00eame titre que Daech.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est aberrant. On le voit aussi dans de nombreux pays\u00a0: les \u00c9tats-Unis s’en prennent aux manifestants pacifiques pro-palestiniens. Dans mon pays, l’Australie, les manifestations et les voix pro-palestiniennes sont de plus en plus r\u00e9duites au silence. D’une certaine mani\u00e8re, le film cherchait \u00e0 montrer que l’Allemagne devient, et est d\u00e9j\u00e0, un pays de plus en plus autoritaire. La Palestine est toujours un r\u00e9v\u00e9lateur \u00e0 cet \u00e9gard.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce qui m’inqui\u00e8te, c’est que cette situation en Allemagne renforce l’extr\u00eame-droite. Nous avons parl\u00e9 de l’extr\u00eame-droite, de l’AfD, qui est aujourd’hui le principal parti d’opposition du pays. Leur vision de l’Allemagne est celle d’un avenir profond\u00e9ment autoritaire et raciste. Les musulmans seraient expuls\u00e9s. Ceux qui se r\u00e9clament de la \u00ab remigration \u00bb croient en ce concept qui consiste \u00e0 expulser des personnes vivant en Allemagne depuis des ann\u00e9es, dont certaines sont m\u00eame citoyennes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et en soutenant Isra\u00ebl de mani\u00e8re aussi aveugle, Chris, ils renforcent en r\u00e9alit\u00e9 l’extr\u00eame-droite. C’est ind\u00e9niable. Cette derni\u00e8re vise principalement, pour l’instant, les musulmans, les Palestiniens et les Arabes, mais in\u00e9vitablement aussi les juifs. In\u00e9vitablement, elle les atteint \u00e9galement, c’est toujours le cas. Le film est donc une v\u00e9ritable enqu\u00eate et un avertissement : si vous pensez qu’attaquer les sentiments pacifiques pro-palestiniens est acceptable dans une d\u00e9mocratie de cette mani\u00e8re, croyez-moi, cela ne s’arr\u00eate pas \u00e0 la Palestine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

On finit par parler du climat ou de tout autre sujet crucial. Et je le constate dans de nombreux pays. Le film est sorti il \u200b\u200by a quelques mois. Il a suscit\u00e9 un engouement incroyable et a permis \u00e0 beaucoup de gens de prendre conscience de cette r\u00e9alit\u00e9. Merci d’avoir montr\u00e9 cette r\u00e9alit\u00e9 dans un pays que beaucoup, en Occident, ignorent. C\u2019est certainement \u00e0 ce moment-l\u00e0 que j\u2019en ai parl\u00e9 \u00e0 mes amis avant la sortie du film, et j\u2019ignorais totalement l\u2019ampleur de la r\u00e9pression qui s\u00e9vissait dans un \u00c9tat occidental soi-disant civilis\u00e9. C\u2019est donc encore un film l\u00e9ger, Chris, que j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

On voit les petits-enfants de nazis arr\u00eater des militants juifs et les accuser d’antis\u00e9mitisme. Je ne sais pas de quel monde c’est sorti. Merci beaucoup, Antony. Et je tiens \u00e0 remercier Diego [Ramos] et Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis] et Max [Jones], qui ont produit l’\u00e9mission.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Article original en anglais sur ChrisHedges.Substack.com<\/a> \/ Traduction MR<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Chris Hedges, 20 novembre 2025. Le cin\u00e9aste, auteur et journaliste Antony Loewenstein documente comment Isra\u00ebl a utilis\u00e9 Gaza comme vitrine pour ses armes. 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