{"id":24607,"date":"2025-10-31T11:30:49","date_gmt":"2025-10-31T10:30:49","guid":{"rendered":"https:\/\/ismfrance.org\/?p=24607"},"modified":"2025-10-31T11:34:10","modified_gmt":"2025-10-31T10:34:10","slug":"israel-est-il-au-bord-du-gouffre-entretien-avec-ilan-pappe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ismfrance.org\/index.php\/2025\/10\/31\/israel-est-il-au-bord-du-gouffre-entretien-avec-ilan-pappe\/","title":{"rendered":"Isra\u00ebl est-il au bord du gouffre ? Entretien avec Ilan Papp\u00e9"},"content":{"rendered":"

Chris Hedges, Ilan Papp\u00e9, 30 octobre 2025.-<\/strong> Malgr\u00e9 la d\u00e9moralisation et la destruction engendr\u00e9es par la campagne g\u00e9nocidaire men\u00e9e par Isra\u00ebl contre les Palestiniens depuis deux ans, Isra\u00ebl se trouve potentiellement \u00e0 son point le plus faible de sa jeune histoire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\"\"<\/a>Dans son nouvel ouvrage, Israel on the Brink<\/i><\/a> (\u00ab Isra\u00ebl au bord du gouffre \u00bb), le c\u00e9l\u00e8bre historien isra\u00e9lien Ilan Papp\u00e9 soutient que la voie actuelle d’Isra\u00ebl est intenable. Sous l’effet conjugu\u00e9 de pressions internes, politiques, militaires et internationales, Isra\u00ebl continuera de se d\u00e9stabiliser. Papp\u00e9 \u00e9crit : \u00ab Une \u00e9ventuelle chute d’Isra\u00ebl pourrait s’apparenter \u00e0 la fin du Sud-Vietnam, \u00e0 la disparition totale d’un \u00c9tat, ou, comme en Afrique du Sud, \u00e0 la chute d’un r\u00e9gime id\u00e9ologique et son remplacement par un autre. Je crois que, dans le cas d’Isra\u00ebl, des \u00e9l\u00e9ments de ces deux sc\u00e9narios se concr\u00e9tiseront plus t\u00f4t que beaucoup d’entre nous ne peuvent le comprendre ou s’y pr\u00e9parer. <\/i>\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Hedges et Papp\u00e9 retracent le chemin parcouru par Isra\u00ebl pour en arriver l\u00e0, un chemin marqu\u00e9 par un fanatisme religieux radical incarn\u00e9 par des personnalit\u00e9s telles que Benjamin Netanyahu et Itamar Ben-Gvir aux plus hautes fonctions de l’\u00c9tat, et d\u00e9crivent l’avenir qui les attend, ainsi que la population palestinienne d\u00e9vast\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

L’historien isra\u00e9lien Ilan Papp\u00e9 affirme qu’Isra\u00ebl est en train de s’effondrer. Il qualifie le gouvernement d’extr\u00eame-droite actuel de Benjamin Netanyahu de n\u00e9o-sioniste, ce qui signifie que les anciennes valeurs du sionisme sont devenues plus extr\u00eames, plus ouvertement racistes, plus supr\u00e9matistes et plus violentes. Cet \u00c9tat n\u00e9o-sioniste a abandonn\u00e9 l’approche progressive, le nettoyage ethnique au ralenti des Palestiniens, qui caract\u00e9risait les pr\u00e9c\u00e9dents gouvernements sionistes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il utilise le g\u00e9nocide comme une arme pour vider la bande de Gaza de ses Palestiniens et bient\u00f4t peut-\u00eatre la Cisjordanie. Il est domin\u00e9 par des extr\u00e9mistes juifs qui ont transform\u00e9 Isra\u00ebl en ce qu’il appelle l’\u00c9tat de Jud\u00e9e, distinct de l’ancien \u00c9tat d’Isra\u00ebl. L’\u00c9tat de Jud\u00e9e, dirig\u00e9 par des colons juifs fanatiques, dont 750.000 vivent en Cisjordanie, fusionne le sionisme religieux et le juda\u00efsme orthodoxe. Il cherche \u00e0 \u00e9tablir un empire isra\u00e9lien qui dominera ses voisins arabes, notamment le Liban, la Jordanie et la Syrie. La haine des Palestiniens nourrie par les dirigeants de cet \u00c9tat n\u00e9o-sioniste, l’\u00c9tat de Jud\u00e9e, s’\u00e9tend aux Isra\u00e9liens juifs la\u00efcs. Selon lui, cela signifie qu’Isra\u00ebl finira par se fracturer, le rendant intenable. Parall\u00e8lement, le d\u00e9litement de l’empire am\u00e9ricain, acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 par l’incomp\u00e9tence et la corruption de l’administration Trump, \u00e9rodera le principal pilier du soutien \u00e0 Isra\u00ebl, contraignant les \u00c9tats-Unis \u00e0 se replier, y compris au Moyen-Orient.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Quelles seront les cons\u00e9quences de l’effondrement d’Isra\u00ebl pour les Isra\u00e9liens, les Palestiniens et le Moyen-Orient\u00a0? Inaugurera-t-il un processus de d\u00e9colonisation\u00a0? Ou alimentera-t-il davantage de violence, d’effusion de sang et d’extr\u00e9misme\u00a0? Sera-t-il possible de remplacer Isra\u00ebl par un \u00c9tat la\u00efc, o\u00f9 Palestiniens et Isra\u00e9liens jouiraient des m\u00eames droits, un pays o\u00f9 chacun a sa propre voix\u00a0? Ou Isra\u00ebl sombrera-t-il dans une th\u00e9ocratie despotique, son \u00e9lite la\u00efque et instruite fuyant le pays et son \u00e9conomie s’effondrant sous le poids des difficult\u00e9s\u00a0? <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pour discuter de l’avenir d’Isra\u00ebl et de son nouvel ouvrage, <\/span><\/span><\/span>Isra\u00ebl on the Brink<\/i><\/span><\/span><\/span>, je re\u00e7ois Ilan Papp\u00e9, professeur d’histoire au Coll\u00e8ge des sciences sociales et des \u00e9tudes internationales de l’Universit\u00e9 d’Exeter au Royaume-Uni et directeur du Centre europ\u00e9en d’\u00e9tudes palestiniennes de cette m\u00eame universit\u00e9. Il est \u00e9galement l’auteur de *Le Nettoyage ethnique de la Palestine*, *Dix mythes sur Isra\u00ebl* et *Une histoire de la Palestine moderne*. Commen\u00e7ons par les derni\u00e8res nouvelles en provenance du Qatar\u00a0: la tentative d’assassinat des dirigeants du Hamas, r\u00e9unis apparemment pour discuter et, selon toute vraisemblance, accepter le dernier accord de cessez-le-feu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, Chris, merci de m’accueillir \u00e0 nouveau dans votre \u00e9mission. C’est un grand plaisir et un honneur d’\u00eatre ici. Je pense que ceux d’entre nous qui suivent de pr\u00e8s la politique de Benjamin Netanyahu concernant les n\u00e9gociations avec le Hamas ou la recherche d’une sortie de la guerre actuelle \u00e0 Gaza n’ont pas \u00e9t\u00e9 surpris par cette attaque.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans les pr\u00e9c\u00e9dents cas o\u00f9 une possibilit\u00e9 d’accord existait, Netanyahu a trouv\u00e9 des moyens non militaires, si l’on peut dire, de la rendre impossible. Cette fois-ci, en raison de l’implication am\u00e9ricaine, il \u00e9tait clair que le Hamas faisait de grands progr\u00e8s pour satisfaire les exigences isra\u00e9liennes et qu’un accord \u00e9tait donc possible. Le seul moyen d’y parvenir \u00e9tait cette attaque provocatrice contre l’\u00e9quipe de n\u00e9gociation du Hamas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il ne s’agissait m\u00eame pas de viser la direction du Hamas. Il a attaqu\u00e9 l’\u00e9quipe de n\u00e9gociation dans l’espoir de cr\u00e9er une situation o\u00f9 les n\u00e9gociations seraient vou\u00e9es \u00e0 l’\u00e9chec. L’attaque elle-m\u00eame a \u00e9chou\u00e9 et la position du Hamas n’a pas chang\u00e9. Ils sont toujours dispos\u00e9s \u00e0 n\u00e9gocier un accord. Je pense que c’est l\u00e0 une des facettes de cette attaque. L’autre dimension, celle que vous \u00e9voquiez dans votre introduction, est inscrite dans l’ADN du gouvernement isra\u00e9lien actuel : la conviction d’\u00eatre les ma\u00eetres du Moyen-Orient, la puissance dominante. Il leur est utile, de temps \u00e0 autre, de montrer \u00e0 chaque r\u00e9gion du Moyen-Orient qu’ils ont le pouvoir et la capacit\u00e9 d’agir \u00e0 leur guise, sans \u00e9gard pour le droit international ou la souverainet\u00e9 des pays arabes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils ont v\u00e9ritablement le sentiment que le monde arabe, ou du moins ses r\u00e9gimes, est totalement \u00e0 leur merci et soumis. Et je pense que ces deux objectifs \u00e9taient au c\u0153ur de cette attaque : l’un, tactique, visait les n\u00e9gociations ; l’autre relevait de cette arrogance, de cette conviction d’\u00eatre d\u00e9sormais la v\u00e9ritable puissance de la r\u00e9gion. Cette vision s’accorde parfaitement avec la vision messianique n\u00e9o-sioniste de la reconstruction de l’ancien royaume d’Isra\u00ebl, tel qu’ils l’ont lu dans l’Ancien Testament, dans la Bible. Ils s’imaginent pouvoir le reb\u00e2tir avec la m\u00eame puissance et la m\u00eame influence.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Quant \u00e0 la r\u00e9action de l’administration Trump, difficile de d\u00e9m\u00ealer le vrai du faux. Trump ment comme un arracheur de dents, mais il pr\u00e9tend, bien s\u00fbr, n’avoir \u00e9t\u00e9 mis au courant que par l’arm\u00e9e am\u00e9ricaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’avertissement cens\u00e9ment transmis au Qatar, selon les Qataris, a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 dix minutes apr\u00e8s le d\u00e9but des bombardements. Le Qatar abrite la plus grande base a\u00e9rienne am\u00e9ricaine du Moyen-Orient\u00a0; ses repr\u00e9sentants auraient certainement pu d\u00e9tecter l’approche des avions de combat isra\u00e9liens gr\u00e2ce \u00e0 leurs syst\u00e8mes radar. Comment interpr\u00e9ter la r\u00e9action am\u00e9ricaine et l’impact de cette frappe sur les \u00c9tats-Unis\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je pense qu’il s’agit d’une tentative de dissimulation. Apr\u00e8s tout, il ne s’agit pas seulement de la plus grande base am\u00e9ricaine du Moyen-Orient, au Qatar, mais aussi du haut commandement de toute la r\u00e9gion, le haut commandement am\u00e9ricain de toute la r\u00e9gion, bas\u00e9 au Qatar. L’arm\u00e9e de l’air isra\u00e9lienne n’aurait pas envoy\u00e9 un seul avion dans cet espace a\u00e9rien sans en informer au moins ce quartier g\u00e9n\u00e9ral qatari.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je pense donc que les Am\u00e9ricains savaient ce qui se tramait. Je pense que Trump commence \u00e0 comprendre que Netanyahu estime que, parfois, des faits av\u00e9r\u00e9s suffisent pour que Trump, m\u00eame s’il n’approuve pas enti\u00e8rement une action, finisse par l’accepter. Par cons\u00e9quent, je pense que les Am\u00e9ricains \u00e9taient au courant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils ont d\u00e9cid\u00e9 de ne pas intervenir par la force et ont esp\u00e9r\u00e9 \u2013 et ils le croient probablement encore \u2013 avoir r\u00e9ussi \u00e0 minimiser cet incident, comme ils l’appellent, et \u00e0 pr\u00e9server leurs bonnes relations avec Isra\u00ebl et le Qatar. \u00c0 un moment donn\u00e9, ce genre de politique aventureuse deviendra difficilement acceptable pour les Am\u00e9ricains. Elle fonctionne jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent gr\u00e2ce \u00e0 la faiblesse des gouvernements arabes, \u00e0 leur manque de respect de soi et de dignit\u00e9. Mais ils pourraient un jour se rendre compte que c’est m\u00eame trop pour eux. Et alors, tout ce jeu am\u00e9ricain de navigation ou d’\u00e9quilibre entre les deux int\u00e9r\u00eats divergents des \u00c9tats-Unis dans la r\u00e9gion, cet exercice d’\u00e9quilibriste, pourrait bien devenir impossible \u00e0 l’avenir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Lors d’un d\u00eener au Caire il y a quelques mois, j’ai rencontr\u00e9 l’ancien chef du minist\u00e8re de l’Information de Nasser, que [l’ancien pr\u00e9sident \u00e9gyptien Anouar el-] Sadate avait fait emprisonner pendant 10 ans. Il a insist\u00e9 sur ce point. Il a dit que le probl\u00e8me n’est pas la force d’Isra\u00ebl, mais la faiblesse des gouvernements arabes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument, absolument. Quoi que l’on pense de [l’ancien pr\u00e9sident \u00e9gyptien] Gamal Abdel Nasser, les anciens dirigeants du parti Baas en Syrie et en Irak n’auraient pas tol\u00e9r\u00e9 un tel comportement isra\u00e9lien. Il n’y a aucun doute l\u00e0-dessus, m\u00eame si cela comporte des risques et qu’il est possible d’affirmer avec certitude ce qui se serait pass\u00e9 si l’histoire l’avait d\u00e9montr\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlons donc de l’\u00c9tat de Jud\u00e9e, de sa signification et de ses diff\u00e9rences avec l’\u00c9tat d’Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, l\u2019\u00c9tat de Jud\u00e9e est le type de structure politique qui a commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9merger dans les implantations juives, les colonies de Cisjordanie apr\u00e8s la guerre de juin 67. Et au d\u00e9but, c\u2019\u00e9tait\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Permettez-moi une petite interruption pour pr\u00e9ciser : il s’agit de l’occupation de Gaza et de la Cisjordanie, y compris J\u00e9rusalem-Est, par Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Et la Cisjordanie, absolument. Oui, ce que l’on appelle la guerre des Six Jours, et Isra\u00ebl a occup\u00e9 la Cisjordanie et la bande de Gaza, ainsi que le plateau du Golan et la p\u00e9ninsule du Sina\u00ef. Et en Cisjordanie, que certains id\u00e9ologues et groupes politiques isra\u00e9liens de droite consid\u00e9raient comme la terre ancestrale d’Isra\u00ebl, une certaine infrastructure id\u00e9ologique s’est d\u00e9velopp\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Au d\u00e9but, elle \u00e9tait tr\u00e8s marginale. Elle n’avait que tr\u00e8s peu d’influence sur la politique isra\u00e9lienne. Mais une fois que le Likoud, sous la direction de Menahem Begin en 1977, mit fin \u00e0 la domination travailliste et sioniste sur la politique isra\u00e9lienne et sioniste, ces id\u00e9ologues gagn\u00e8rent en influence et commenc\u00e8rent \u00e0 d\u00e9velopper, par le biais de centres d’\u00e9tudes et des \u00e9crits de leurs rabbins et gourous, une litt\u00e9rature profond\u00e9ment id\u00e9ologique. Cette litt\u00e9rature interpr\u00e9tait la r\u00e9alit\u00e9 des ann\u00e9es 1970 et 1980, puis du XXIe si\u00e8cle, comme un moment historique monumental pour le peuple juif, marqu\u00e9 par le retour de l’ancien Isra\u00ebl biblique et la r\u00e9actualisation de l’\u00e2ge d’or, de la p\u00e9riode glorieuse du pass\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pour cela, affirmaient les id\u00e9ologues, deux conditions \u00e9taient n\u00e9cessaires\u00a0: premi\u00e8rement, exercer une souverainet\u00e9 totale sur l’ancien Isra\u00ebl, c’est-\u00e0-dire sur toute la Palestine historique, Isra\u00ebl, la Cisjordanie et la bande de Gaza\u00a0; deuxi\u00e8mement, maintenir un r\u00e9gime th\u00e9ocratique. <\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le probl\u00e8me ne r\u00e9sidait donc pas seulement dans la pr\u00e9sence de nombreux Palestiniens au sein de ce nouveau royaume tant convoit\u00e9, mais aussi dans celle des juifs la\u00efcs qui, \u00e0 leurs yeux, avaient jou\u00e9 un r\u00f4le dans l’histoire, mais dont ils estimaient que ce r\u00f4le historique \u00e9tait termin\u00e9. De ce fait, ils constituaient un obstacle \u00e0 la recr\u00e9ation du glorieux royaume biblique d\u00e9crit dans l’Ancien Testament.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

D’un groupe marginal dans les ann\u00e9es 70 et 80, ils sont devenus une force politique influente, ayant r\u00e9ussi \u00e0 s’implanter dans les franges les plus d\u00e9favoris\u00e9es de la soci\u00e9t\u00e9 juive isra\u00e9lienne, notamment parmi les juifs nord-africains de deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration vivant dans les bidonvilles des grandes villes, dans ces tristement c\u00e9l\u00e8bres villes nouvelles d’Isra\u00ebl, d\u00e9pourvues d’infrastructures \u00e9conomiques, \u00e9ducatives et professionnelles ad\u00e9quates.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Faciles \u00e0 recruter, ils adh\u00e9raient d\u00e9j\u00e0 \u00e0 cette id\u00e9ologie, leur mode de vie \u00e9tant de toute fa\u00e7on tr\u00e8s traditionnel et bien plus religieux que celui des juifs la\u00efcs. Ils sont ainsi devenus une force redoutable, comme nous l’avons d\u00e9j\u00e0 constat\u00e9 lors des \u00e9lections pendant la pand\u00e9mie de Covid-19. Mais leur apog\u00e9e est survenue en novembre 2022, lorsque Netanyahu, malgr\u00e9 ses difficult\u00e9s, a d\u00e9cid\u00e9 de s’allier \u00e0 la coalition de l’\u00c9tat de Jud\u00e9e et s’est montr\u00e9 pr\u00eat \u00e0 tout leur c\u00e9der pour se maintenir au pouvoir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cela s’est traduit par l’octroi du minist\u00e8re de l’Int\u00e9rieur (l’\u00e9quivalent am\u00e9ricain du minist\u00e8re de la S\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure), d’un poste important au sein des minist\u00e8res de la D\u00e9fense et des Finances, mais surtout, \u00e0 mon avis, par la possibilit\u00e9 de leur confier des postes cl\u00e9s dans la police, l’arm\u00e9e et les services secrets.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils exercent d\u00e9sormais une emprise consid\u00e9rable sur l’\u00c9tat isra\u00e9lien dans son ensemble, et j’entends par l\u00e0 que l’\u00c9tat qu’ils convoitent, que j’appelle l’\u00c9tat de Jud\u00e9e, est en train d’absorber progressivement l’\u00c9tat d’Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Ce sont les Mizrahim, comme on les appelle en Isra\u00ebl, et il y a toujours eu des tensions avec les Ashk\u00e9nazes, ces juifs n\u00e9s en Europe qui ont domin\u00e9 Isra\u00ebl, disons jusqu’aux ann\u00e9es 80. Bien s\u00fbr, la famille de Netanyahou est originaire de Pologne. Et ce qu’on a constat\u00e9, c’est une sorte de\u2026 Avi Shlam en parle tr\u00e8s bien dans ses m\u00e9moires, Three Worlds<\/i><\/a> (\u00ab\u00a0Trois Mondes\u00a0\u00bb), je crois, cette tension, ce racisme latent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous l’avez mentionn\u00e9 dans votre livre, et c’est fascinant de voir comment ces groupes, dont beaucoup \u00e9taient des juifs arabes, ou comme vous l’avez dit, originaires du Maroc ou d’\u00c9thiopie, d’o\u00f9 qu’ils viennent, ont \u00e9t\u00e9 maltrait\u00e9s par les Ashk\u00e9nazes. Et c’est fascinant de voir comment ils sont devenus la nouvelle base du pouvoir, car, bien s\u00fbr, ils \u00e9taient\u2026 je ne veux pas les qualifier de citoyens de seconde zone\u2026 mais ils \u00e9taient certainement, pour beaucoup de dirigeants ashk\u00e9nazes, une source d’embarras.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument. C’est une histoire tragique et vous avez raison, mon ami Avi l’\u00e9voque tr\u00e8s bien dans son livre Three Worlds<\/i>. Leurs grands-parents, pour ainsi dire, ont \u00e9t\u00e9 amen\u00e9s en Isra\u00ebl au d\u00e9but des ann\u00e9es 1950 car le mouvement sioniste, ou le nouvel \u00c9tat d’Isra\u00ebl, n’\u00e9tait pas parvenu \u00e0 convaincre des millions de juifs vivant aux \u00c9tats-Unis, au Royaume-Uni et dans certaines r\u00e9gions d’Europe d’immigrer en Isra\u00ebl.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

C’est donc \u00e0 contrec\u0153ur que les dirigeants sionistes ont d\u00e9cid\u00e9 d’accueillir des personnes qu’ils consid\u00e9raient comme des juifs arabes, c’est-\u00e0-dire qu’ils \u00e9taient non seulement juifs, mais aussi Arabes. Avec l’aide de leurs conseillers universitaires, ils se sont lanc\u00e9s dans ce que l’un d’eux a appel\u00e9 un processus de d\u00e9sarabisation des juifs arabes, autrement dit, de leur transformation en juifs europ\u00e9ens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et l’un des meilleurs moyens pour un juif arabe d’\u00eatre accept\u00e9 comme l’\u00e9gal d’un juif europ\u00e9en est de manifester de la haine et du racisme envers l’Arabe et, de fait, envers sa propre identit\u00e9. Cela cr\u00e9e une infrastructure mentale tr\u00e8s fragile, ainsi qu’une situation socio-\u00e9conomique difficile dans laquelle ces personnes se sont retrouv\u00e9es marginalis\u00e9es g\u00e9ographiquement et socialement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par ailleurs, face \u00e0 l’inaction des gouvernements concernant la protection sociale et les probl\u00e8mes \u00e9conomiques, des groupes religieux ont pris le pouvoir et exerc\u00e9 une forte influence sur la jeune g\u00e9n\u00e9ration. Il ne s’agit donc pas seulement d’une opposition entre Mizrahim et Ashk\u00e9nazes, mais de toute une g\u00e9n\u00e9ration de jeunes Isra\u00e9liens ayant grandi dans un syst\u00e8me \u00e9ducatif national-religieux, plut\u00f4t que la\u00efque et d\u00e9mocratique. Ce syst\u00e8me produit des dipl\u00f4m\u00e9s racistes, th\u00e9ocratiques dans leur conception de la d\u00e9mocratie, des droits de l’homme et des droits civiques, et profond\u00e9ment attach\u00e9s au r\u00eave sioniste.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Certains de ces jeunes apparaissent sur des selfies qu’ils ont eux-m\u00eames film\u00e9s pendant le g\u00e9nocide de Gaza. Leur discours, empreint de haine et de racisme, est facilement reconnaissable. Malheureusement, ce ph\u00e9nom\u00e8ne est loin d’\u00eatre marginal. Il est tr\u00e8s r\u00e9pandu et constitue l’un des fondements de ce que j’appelle l’\u00c9tat de Jud\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

\u00c0 l’instar de la droite chr\u00e9tienne am\u00e9ricaine, ils interpr\u00e8tent la politique \u00e0 travers le prisme de la Bible et en discutent les implications, notamment concernant la campagne visant \u00e0 raser la mosqu\u00e9e Al-Aqsa \u2013 dont [le ministre isra\u00e9lien de la S\u00e9curit\u00e9 nationale, Itamar] Ben-Gvir est, je crois, l’un des instigateurs \u2013 et \u00e0 reconstruire le second temple.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tout cela rel\u00e8ve, bien s\u00fbr, du mythe. Je n’en sais rien. Savons-nous vraiment o\u00f9 se situaient la Jud\u00e9e et la Samarie\u00a0? Je n’en sais rien non plus. Mais, comme pour la droite chr\u00e9tienne, la politique se trouve soudainement filtr\u00e9e par cette mythologie biblique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument, comme chez les sionistes chr\u00e9tiens, cette approche comporte un aspect pseudo-scientifique. Pr\u00e8s du Mur des Lamentations \u00e0 J\u00e9rusalem, c’est-\u00e0-dire pr\u00e8s du Haram al-Sharif o\u00f9 se trouve la mosqu\u00e9e Al-Aqsa, se trouve un \u00e9tablissement appel\u00e9 l’Institut pour la construction du Troisi\u00e8me Temple. Il s’agirait d’un institut universitaire qui \u00e9tudie l’histoire des temples antiques et construit des maquettes pour le futur Troisi\u00e8me Temple. Cela fait partie de\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Permettez-moi de vous interrompre. C’\u00e9tait en 70 apr\u00e8s J.-C., lorsque les Romains ont ras\u00e9 le Temple juif. Cette date est-elle correcte\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

70 apr\u00e8s J.-C., oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Et puis, bien s\u00fbr, il y a eu l’expulsion des juifs de J\u00e9rusalem. C’\u00e9tait apr\u00e8s la r\u00e9volte de Bar Kokhba, n’est-ce pas\u00a0? Et puis, il y a toujours eu cette pr\u00e9occupation chez les sionistes religieux, et maintenant, il y a la mosqu\u00e9e Al-Aqsa. Je crois que c’est l\u00e0 que le proph\u00e8te Muhammad serait mont\u00e9 au ciel. C’est l’un des lieux saints majeurs de l’islam, consid\u00e9r\u00e9 comme le troisi\u00e8me plus important, mais extr\u00eamement important, et l’id\u00e9e est vraiment de la d\u00e9truire, ce qui, bien s\u00fbr, embraserait une grande partie du monde musulman.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, l’un des aspects de cette vision messianique est bien de remplacer les deux mosqu\u00e9es sur la montagne par le troisi\u00e8me temple. Mais il y a un autre aspect \u00e0 cette mission, \u00e0 cette vision : cr\u00e9er ou recr\u00e9er le royaume de David et de Salomon. Non pas qu’il y ait de carte pr\u00e9cise dans la Bible \u2013 il n’y a pas de cartes \u2013, mais ils ont une certaine cartographie en t\u00eate qui s’\u00e9tend bien au-del\u00e0 de la Palestine historique, c’est-\u00e0-dire Isra\u00ebl et les territoires occup\u00e9s, jusqu’en Jordanie, en Syrie et au Liban.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00c0 l’heure actuelle, cela para\u00eet totalement insens\u00e9 et peu pratique, voire impossible ou improbable. Mais je dirais que, m\u00eame si je ne pense pas qu’ils parviendront jamais \u00e0 une telle extension g\u00e9ographique, je ne suis pas certain qu’ils ne la tenteront pas. Ce serait en soi une strat\u00e9gie irrationnelle, un comportement \u00e0 long terme qui, je pense, contribuera \u00e9galement \u00e0 la d\u00e9sint\u00e9gration d’Isra\u00ebl dans un avenir plus lointain.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Peut-on affirmer que c’est ce qu’ils font actuellement\u00a0? Ils \u00e9tendent en r\u00e9alit\u00e9 le Grand Isra\u00ebl jusqu’\u00e0 Gaza. Ils ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9tendu ce que nous appellerons le Grand Isra\u00ebl jusqu’au sud du Liban. Ils se sont presque rapproch\u00e9s de Damas, en Syrie. Est-ce l\u00e0 le moteur de cette expansion\u00a0? Sans oublier, bien s\u00fbr, les frappes men\u00e9es en Iran et au Qatar.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument, c’est le mod\u00e8le qu’ils mettent en place. Un mod\u00e8le centr\u00e9 sur un seul centre de gravit\u00e9. Le pouvoir au Moyen-Orient est concentr\u00e9 \u00e0 J\u00e9rusalem, sous influence juive et sioniste. Toute la r\u00e9gion est g\u00e9r\u00e9e depuis l\u00e0, avec des vassaux, des alli\u00e9s et des ennemis constamment r\u00e9prim\u00e9s. Parall\u00e8lement, l’espace de cet \u00c9tat s’\u00e9tend au-del\u00e0 des fronti\u00e8res de ce qui \u00e9tait autrefois la Palestine mandataire ou historique. C’est tout \u00e0 fait exact.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a d\u00e9j\u00e0 une pr\u00e9sence militaire au Sud-Liban, dans le sud de la Syrie, et je ne pense pas qu’ils vont s’arr\u00eater l\u00e0. Et ce qui, je crois, est tr\u00e8s difficile \u00e0 saisir pour vos t\u00e9l\u00e9spectateurs, Chris, c’est la diff\u00e9rence entre leur discours interne en h\u00e9breu et ce qui transpara\u00eet ou se manifeste en anglais, ou qui est traduit en anglais. Car si vous visitez leurs centres d’\u00e9tudes, si vous consultez leurs sites web, si vous vous efforcez d’examiner attentivement leurs \u00e9crits, de les prendre au s\u00e9rieux et d’en discuter, vous constaterez que leur ambition va bien au-del\u00e0 d’une simple pr\u00e9sence militaire au Sud-Liban ou en Syrie du Sud.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il s’agit de reconstruire v\u00e9ritablement l’ancien Isra\u00ebl biblique et de consid\u00e9rer de nombreuses r\u00e9gions \u00e0 l’ouest du Jourdain, comme la Jordanie, comme faisant partie de ce royaume biblique qui, de droit ou par la volont\u00e9 de Dieu, appartient au peuple h\u00e9breu, c’est-\u00e0-dire au peuple juif actuel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlons donc de la mani\u00e8re dont cela contribue \u00e0 la d\u00e9sint\u00e9gration. Vous \u00e9crivez\u00a0:<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

\u00ab\u00a0Une chute potentielle d\u2019Isra\u00ebl pourrait donc ressembler \u00e0 la fin du Sud-Vietnam, la disparition totale d\u2019un \u00c9tat, ou \u00e0 celle de l\u2019Afrique du Sud, la chute d\u2019un r\u00e9gime id\u00e9ologique et son remplacement par un autre. Je crois que, dans le cas d\u2019Isra\u00ebl, des \u00e9l\u00e9ments des deux sc\u00e9narios se manifesteront plus t\u00f4t que beaucoup d\u2019entre nous ne peuvent le comprendre ou s\u2019y pr\u00e9parer<\/i>.\u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a donc les divisions internes. Nous l\u2019avons constat\u00e9 avec les manifestations contre Netanyahu. Il ne semble pas y avoir de grandes controverses internes concernant le g\u00e9nocide, mais il y en a certainement concernant ce conflit entre les sionistes religieux, l\u2019\u00c9tat de Jud\u00e9e et l\u2019ancien \u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl, si l\u2019on veut le qualifier ainsi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a donc les divisions internes. Il y a l\u2019expansion du Grand Isra\u00ebl. Comment ces forces contribuent-elles \u00e0 la d\u00e9sint\u00e9gration de l\u2019\u00c9tat de Jud\u00e9e, l\u2019\u00c9tat d\u2019Isra\u00ebl\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Toutes ces actions et strat\u00e9gies, lorsqu’elles sont mises en \u0153uvre sur le terrain, entretiennent une relation dialectique avec d’autres processus. Autrement dit, elles influencent d’autres processus, presque comme les pi\u00e8ces d’un billard.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, plus l’expansion territoriale isra\u00e9lienne est agressive, plus les actions punitives et aventureuses d’Isra\u00ebl sont cruelles, notamment lorsqu’elles s’\u00e9tendent \u00e0 l’ensemble du monde arabe, plus ce dernier subira une transformation interne in\u00e9dite.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le soi-disant Printemps arabe n’a pas engendr\u00e9 de changements de r\u00e9gime spectaculaires dans le monde arabe, mais une telle situation, une telle escalade de l’expansion territoriale et des actions punitives isra\u00e9liennes, peut mener \u00e0 une r\u00e9volution continue. Celle qui a d\u00e9but\u00e9 en 2012, et qui constitue, \u00e0 mon avis, l’une des manifestations de tout nouvel ordre politique dans le monde arabe, sera celle de r\u00e9gimes, de dirigeants, de gouvernements, quels qu’ils soient, d’\u00e9lites politiques, qui refl\u00e9teront plus fid\u00e8lement les attentes de leurs soci\u00e9t\u00e9s quant \u00e0 la politique palestinienne. Isra\u00ebl ne se retrouverait alors pas face \u00e0 deux petites arm\u00e9es de gu\u00e9rilla qu’il pourrait relativement facilement vaincre, m\u00eame s’il n’y est pas parvenu jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent. Il se retrouverait face \u00e0 des arm\u00e9es conventionnelles. Le second enjeu est \u00e9conomique. Une telle expansion, un comportement insens\u00e9, si l’on peut dire, typique des gouvernements populistes, o\u00f9 qu’ils soient, a un co\u00fbt.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce sont les \u00c9tats-Unis qui demanderaient \u00e0 financer la majeure partie de cette expansion, car jusqu’en 2023, ils ont vers\u00e9 \u00e0 Isra\u00ebl une aide annuelle de 3 milliards de dollars. Depuis 2023, ils ont d\u00e9j\u00e0 vers\u00e9, pour ainsi dire, entre 15 et 16 milliards de dollars sur le compte bancaire isra\u00e9lien, et la pression sur le contribuable am\u00e9ricain pour financer ces ambitions augmenterait. Je ne suis pas certain, m\u00eame sous une administration r\u00e9publicaine, que cela soit acceptable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ils sont donc confront\u00e9s \u00e0 une grave crise \u00e9conomique, malgr\u00e9 le fait que, bien s\u00fbr, les consommateurs continuent d’acheter des produits et services de s\u00e9curit\u00e9 militaire isra\u00e9liens. N\u00e9anmoins, cela ne suffirait pas \u00e0 soutenir une \u00e9conomie viable. \u00c0 cela s’ajoute l’isolement international qui, plus les comportements sont extr\u00eames, risque de d\u00e9passer le cadre des campagnes de boycott et de d\u00e9sinvestissement et de d\u00e9boucher sur des sanctions.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

On observe d\u00e9j\u00e0 des signes en ce sens\u00a0: certains gouvernements sont dispos\u00e9s, au moins \u00e0 \u00e9voquer la possibilit\u00e9 de sanctions. Il reste \u00e0 voir s’ils seront pr\u00eats \u00e0 les imposer. \u00c0 cela s’ajoute \u00e9galement l’\u00e9volution de la jeune g\u00e9n\u00e9ration juive, notamment aux \u00c9tats-Unis, qui, face \u00e0 un \u00c9tat isra\u00e9lien tel que la Jud\u00e9e, s’identifiera probablement au sionisme et \u00e0 Isra\u00ebl et, qui sait, nombre d’entre eux pourraient m\u00eame devenir des militants du mouvement de solidarit\u00e9 avec les Palestiniens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Enfin, je pense qu’il est essentiel de pr\u00eater attention \u00e0 la jeune g\u00e9n\u00e9ration palestinienne. Il n’y a pas grand-chose \u00e0 se mettre sous la dent concernant l’actuelle direction politique palestinienne, notamment en termes d’unit\u00e9, de vision et d’efficacit\u00e9. Cependant, en \u00e9coutant, en observant et en discutant avec les jeunes Palestiniens, on d\u00e9couvre un capital humain capable, j’en suis convaincu, de restructurer le mouvement de lib\u00e9ration palestinien, de l’orienter vers une voie bien plus efficace pour l’avenir et de leur donner les r\u00eanes, non seulement dans la lutte pour d\u00e9manteler le sionisme, mais surtout en menant le d\u00e9bat sur ce qui devrait remplacer un Isra\u00ebl d\u00e9colonis\u00e9, ou, si je ne me trompe, un Isra\u00ebl d\u00e9sint\u00e9gr\u00e9 o\u00f9 le projet sioniste s’effondrera sous nos yeux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Avant de vous interroger sur la forme que prendra cet effondrement, sur le plan concret qui y m\u00e8nera, parlons de l’\u00c9gypte. De toute \u00e9vidence, les Palestiniens de Gaza, dont deux millions sont repouss\u00e9s jusqu’\u00e0 la fronti\u00e8re de Rafah, une fronti\u00e8re de 15km qu’elle partage avec l’\u00c9gypte.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’\u00c9gypte a d\u00e9ploy\u00e9 des armements militaires le long de la fronti\u00e8re, craignant une br\u00e8che dans la barri\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9. Pensez-vous que ce soit une r\u00e9elle possibilit\u00e9\u00a0? Car, lorsqu’on parle de confrontation, la seule puissance militaire au Moyen-Orient capable d’infliger des dommages significatifs \u00e0 Isra\u00ebl, hormis peut-\u00eatre l’Arabie saoudite, c’est bien l’\u00c9gypte.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Eh bien, je suis certain que le pr\u00e9sident et le gouvernement \u00e9gyptiens ne sont pas ravis \u00e0 l’id\u00e9e d’une confrontation militaire entre l’arm\u00e9e \u00e9gyptienne et Isra\u00ebl. Vous avez tout \u00e0 fait raison, Chris, ils pourraient se retrouver dans une situation o\u00f9 leurs options seraient tr\u00e8s limit\u00e9es. Il est tr\u00e8s difficile de pr\u00e9dire avec exactitude ce qui se passera dans un avenir proche, mais on peut entrevoir quelques sc\u00e9narios plausibles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

L’un d’eux est que les \u00c9gyptiens continuent jusqu’au bout de refuser le transfert de deux millions de Palestiniens sur leur territoire, ce qui obligerait les Isra\u00e9liens \u00e0 tenter de construire \u2013 et ils en parlent d\u00e9j\u00e0 \u2013 ce qu’ils appellent la grande ville de r\u00e9fugi\u00e9s \u00e0 la fronti\u00e8re entre la bande de Gaza, le Sina\u00ef et l’\u00c9gypte. D’ailleurs, les Isra\u00e9liens n’ont actuellement pas les fonds n\u00e9cessaires \u00e0 sa construction. Ils comptent sur les \u00c9tats-Unis pour la financer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cependant, je pense qu’un grand nombre de Palestiniens de la bande de Gaza refuseraient d’\u00eatre transf\u00e9r\u00e9s dans un tel ghetto. Le carnage se poursuivra. Le g\u00e9nocide pourrait m\u00eame s’intensifier, si la situation n’est pas d\u00e9j\u00e0 suffisamment grave. Il ne s’agirait pas seulement de la proximit\u00e9 des forces arm\u00e9es \u00e9gyptiennes et isra\u00e9liennes, situation \u00e9vit\u00e9e pendant des ann\u00e9es gr\u00e2ce au trait\u00e9 de paix.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il y a aussi la pression interne de la soci\u00e9t\u00e9 \u00e9gyptienne, l’\u00c9gypte \u00e9tant si clairement impliqu\u00e9e dans des \u00e9v\u00e9nements se d\u00e9roulant \u00e0 quelques m\u00e8tres de la fronti\u00e8re isra\u00e9lo-\u00e9gyptienne. Malheureusement, je ne peux promettre \u00e0 personne vivant \u00e0 Gaza que cela mettra imm\u00e9diatement fin au g\u00e9nocide. Mais je pense que nous sommes dans la derni\u00e8re phase de ce carnage, qui ne se terminera pas par l’an\u00e9antissement total des Palestiniens. Je n’y crois pas. Il y aura une tentative en ce sens, avec des cons\u00e9quences terribles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et beaucoup d\u00e9pend de la communaut\u00e9 internationale, et pas seulement du monde arabe. De cette communaut\u00e9 internationale qui doit d\u00e9sormais faire preuve de loyaut\u00e9. La plupart des grandes puissances occidentales, \u00e0 l’exception des \u00c9tats-Unis, ont d\u00e9clar\u00e9 que si cette situation se d\u00e9veloppait, elles imposeraient de lourdes sanctions \u00e0 Isra\u00ebl. Cela pourrait contraindre Isra\u00ebl \u00e0 la mod\u00e9ration. Cela pourrait m\u00eame paralyser l’\u00c9tat de Jud\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La question est de savoir si les gouvernements europ\u00e9ens ont la volont\u00e9 d’imposer des sanctions s\u00e9v\u00e8res, notamment la rupture des relations commerciales avec Isra\u00ebl, l’exclusion d’Isra\u00ebl de l’UEFA, de la f\u00e9d\u00e9ration de football et de l’Eurovision, et de cr\u00e9er au moins le m\u00eame climat qu’ils ont tent\u00e9 d’instaurer \u00e0 l’encontre de la Russie apr\u00e8s son invasion de l’Ukraine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Parlez-nous un peu de la fa\u00e7on dont vous envisagez cette d\u00e9sint\u00e9gration. \u00c0 quoi cela ressemblerait-il sur le terrain\u00a0?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, comme vous le savez, dans ce livre dont nous parlons, *Isra\u00ebl au bord du gouffre*, c’\u00e9tait \u00e9videmment la partie la plus difficile. Il ne m’a pas \u00e9t\u00e9 difficile d’imaginer \u00e0 quoi j’aurais aim\u00e9 que la Palestine historique ressemble en 2048.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La grande question que nous nous posons tous, nous qui soutenons la solution d’un \u00c9tat d\u00e9mocratique unique, c’est\u00a0: comment y parvenir\u00a0? Comment y parvenir\u00a0? Et ce que j’ai essay\u00e9 de faire dans la deuxi\u00e8me partie du livre, de mani\u00e8re assez romanc\u00e9e, sous forme de journal intime, \u00e0 la mani\u00e8re d’un vieil homme qui se rem\u00e9more le pass\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Exactement, vous incarnez un vieil homme, je crois. [Rires]<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Un homme tr\u00e8s \u00e2g\u00e9. Il fallait que ce soit un homme tr\u00e8s \u00e2g\u00e9. Sinon, je n’aurais pas pu m’int\u00e9grer, dans au moins 20 ans, n’est-ce pas ? Et j’ai 70 ans maintenant, donc ce serait vraiment un homme tr\u00e8s \u00e2g\u00e9. Mais ce que j’essayais de faire, c’\u00e9tait d’\u00e9viter, avant tout, une vision idyllique de la d\u00e9colonisation. La d\u00e9colonisation est un processus complexe, extr\u00eamement complexe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il n’y a pas une seule d\u00e9colonisation dans l’histoire qui ait \u00e9t\u00e9 totalement non violente et se soit d\u00e9roul\u00e9e sans heurts. J’essayais donc d’\u00eatre, d’une part, r\u00e9aliste. J’inclus donc les revers, la violence, malheureusement, avec l’espoir profond qu’il s’agisse de cas isol\u00e9s et non de la r\u00e8gle plut\u00f4t que de l’exception dans ce processus. La deuxi\u00e8me chose que j’essayais de montrer, c’est qu’il existe un effet cumulatif \u00e0 certaines actions radicales que les personnes impliqu\u00e9es dans ce processus peuvent entreprendre pour influencer la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je vais donner quelques exemples. Par exemple, je crois qu’il y aura un changement au sein de l’Organisation de lib\u00e9ration de la Palestine. Je ne sais pas s’il s’agira d’une nouvelle OLP, mais d’une nouvelle organisation. Je pense n\u00e9anmoins qu’une voix palestinienne plus claire se fera entendre, abandonnant la solution \u00e0 deux \u00c9tats et unissant le plus grand nombre de Palestiniens possible autour d’une vision et d’une plateforme qui obligeraient le monde \u00e0 affirmer : \u00ab Voil\u00e0 la position palestinienne, et non celle d’un groupe extr\u00e9miste ou d’une autre faction, mais la vision officielle du mouvement de lib\u00e9ration palestinien.<\/i> \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cette perspective deviendrait plus r\u00e9aliste si Isra\u00ebl annexait la Cisjordanie et la bande de Gaza, et je pense qu’Isra\u00ebl tentera de les annexer ill\u00e9galement. Par ailleurs, je ne suis pas un expert en politique am\u00e9ricaine, et je m’incline devant votre savoir, mais je refuse d’adopter une vision t\u00e9l\u00e9ologique et d\u00e9terministe de l’avenir. L’histoire est cyclique et non lin\u00e9aire, et c’est pourquoi je crois, et non pas seulement j’esp\u00e8re, qu’une autre forme de politique a une chance d’\u00e9merger en Am\u00e9rique, ni demain ni apr\u00e8s-demain. Principalement parce que les dirigeants populistes comme Trump sont \u00e9galement peu comp\u00e9tents pour g\u00e9rer les \u00e9conomies, les soci\u00e9t\u00e9s ou les relations internationales. Par cons\u00e9quent, je pense que tout changement positif dans la politique am\u00e9ricaine, non pas, comme je dis, dans un avenir tr\u00e8s lointain, mais dans un avenir plus lointain, jouerait un r\u00f4le crucial pour emp\u00eacher le r\u00e9gime isra\u00e9lien de continuer \u00e0 maintenir un syst\u00e8me d’apartheid, l’expansion territoriale, le nettoyage ethnique et, esp\u00e9rons-le, pas de nouveau g\u00e9nocide.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et il me semble essentiel de pr\u00eater attention \u00e0 ceci : bien qu’Isra\u00ebl ait vaincu militairement le Hezbollah et ait probablement vaincu, ou du moins limit\u00e9, les options de l’Iran et du Hamas, le contr\u00f4le exerc\u00e9 contre leur gr\u00e9 sur des millions de Palestiniens en Cisjordanie, dans la bande de Gaza et \u00e0 l’int\u00e9rieur m\u00eame d’Isra\u00ebl, ainsi que la pr\u00e9sence de millions de Palestiniens vivant dans des camps de r\u00e9fugi\u00e9s aux fronti\u00e8res d’Isra\u00ebl, li\u00e9s \u00e0 des milices locales et \u00e0 des mouvements de r\u00e9sistance, ne dispara\u00eetront pas. Cette r\u00e9alit\u00e9 est immuable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cela ne fera qu’accro\u00eetre la pression militaire ext\u00e9rieure sur Isra\u00ebl. J’esp\u00e8re donc que toutes ces pressions engendreront \u00e0 terme deux types de dynamiques internes : l’acte final, si l’on veut, dans ce sc\u00e9nario, et un acte n\u00e9cessaire. Autrement, rien ne se produira. Le premier est le changement, certes in\u00e9vitable, mais il s’agirait du dernier enjeu, une transformation de la soci\u00e9t\u00e9 juive isra\u00e9lienne comparable \u00e0 celle qui a eu lieu au sein de la communaut\u00e9 blanche d’Afrique du Sud, contrainte de reconna\u00eetre qu’il n’y a d’autre choix que de ren\u00e9gocier la r\u00e9alit\u00e9. Je sais que cela para\u00eet totalement irr\u00e9aliste aujourd’hui, mais je parle d’un avenir diff\u00e9rent, avec des \u00e9v\u00e9nements diff\u00e9rents qui se seraient produits jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, y compris toutes les pressions dont j’ai parl\u00e9. C’est un premier point. Deuxi\u00e8mement, je suis convaincu qu’il y aura deux mouvements de population importants dans la phase finale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Premi\u00e8rement, et je pense que cela s’est \u00e9galement produit pour certains membres de la communaut\u00e9 blanche en Afrique du Sud, des Isra\u00e9liens qui ne souhaitent pas vivre dans un \u00c9tat non-apartheid et qui poss\u00e8dent la double nationalit\u00e9 ou des emplois leur permettant de travailler \u00e0 l’\u00e9tranger, partiront, et ils peuvent partir. Le d\u00e9but du mouvement de retour des Palestiniens issus des communaut\u00e9s de r\u00e9fugi\u00e9s et d’exil\u00e9s modifie la d\u00e9mographie et les options politiques. Et, cela pourrait surprendre, mon exp\u00e9rience de 70 ans aupr\u00e8s des Palestiniens me rend absolument convaincu que leur aspiration fondamentale, si tant est que nous atteignions le moment o\u00f9 ils commencent \u00e0 se lib\u00e9rer de plus d’un si\u00e8cle d’oppression, de colonialisme et de nettoyage ethnique, n’est pas la vengeance, ni la r\u00e9tribution, mais la restitution, le d\u00e9sir de reconstruire la vie normale qu’ils menaient avant l’arriv\u00e9e du sionisme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je crois fermement que le mod\u00e8le inspirant ne viendra pas des mod\u00e8les politiques europ\u00e9ens, mais plut\u00f4t du pass\u00e9 d’avant 1948, o\u00f9 musulmans, chr\u00e9tiens et juifs coexistaient v\u00e9ritablement, non seulement en Palestine historique, mais aussi en M\u00e9diterran\u00e9e orientale et en Afrique du Nord.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Je voudrais conclure en vous interrogeant sur les Forces de d\u00e9fense isra\u00e9liennes (FDI) et les pressions qu’elles subissent. De nombreux rapports font \u00e9tat d’un nombre important de r\u00e9servistes qui ne se pr\u00e9sentent pas pour cette nouvelle campagne \u00e0 Gaza, et d’un taux de pertes bien plus \u00e9lev\u00e9 que ce que l’on sait. Par ailleurs, on entend toutes sortes d’estimations du nombre d’Isra\u00e9liens ayant quitt\u00e9 le pays depuis octobre 2023, certains allant jusqu’\u00e0 500.000.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Il semble y avoir une sorte d’\u00e9puisement. Les FDI n’ont jamais \u00e9t\u00e9 con\u00e7ues pour mener une guerre d’usure. Isra\u00ebl est un petit pays, avec une population d’environ sept millions d’habitants. Parlons donc des pressions internes, notamment celles qui p\u00e8sent sur l’arm\u00e9e, et qui peuvent contribuer \u00e0 cette situation.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ilan Papp\u00e9<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Oui, Chris, je suis content que tu l’aies mentionn\u00e9, car c’est un facteur que j’aborde dans le livre, mais j’avais oubli\u00e9 de l’inclure comme indicateur suppl\u00e9mentaire d’une possible d\u00e9sint\u00e9gration. Je suis donc ravi que tu l’aies soulev\u00e9. Il y a deux types d’\u00e9puisement ici. Le premier est l’\u00e9puisement humain. Il est clair que les r\u00e9servistes sont devenus l’arm\u00e9e r\u00e9guli\u00e8re, car depuis 2023, ils effectuent un nombre d’heures de service annuel presque \u00e9quivalent \u00e0 celui d’un jeune soldat r\u00e9gulier.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ces personnes ne sont pas seulement \u00e9puis\u00e9es par leur engagement constant dans l’arm\u00e9e\u00a0; elles perdent leur emploi, leur entreprise, ce qui a \u00e9videmment un impact n\u00e9gatif consid\u00e9rable sur leurs familles et leur vie. Le second type d’\u00e9puisement concerne l’\u00e9quipement. Comme l’a r\u00e9v\u00e9l\u00e9 Haaretz<\/i> r\u00e9cemment, l’\u00e9quipement isra\u00e9lien pose probl\u00e8me, car la strat\u00e9gie isra\u00e9lienne, qui se refl\u00e8te dans le mat\u00e9riel produit et achet\u00e9, vise \u00e0 gagner des guerres sous trois conditions. Premi\u00e8rement, Isra\u00ebl doit initier la guerre, ce qui n’a pas \u00e9t\u00e9 le cas en 2023. Deuxi\u00e8mement, elle doit se d\u00e9rouler en territoire ennemi, ce qui n’a pas toujours \u00e9t\u00e9 le cas. Et troisi\u00e8mement, et surtout, les guerres doivent \u00eatre tr\u00e8s courtes. Autrement, comme vous l’avez justement dit, elles deviennent des guerres d’usure.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ces trois conditions n’ont pas \u00e9t\u00e9 remplies. Cela se refl\u00e8te \u00e9galement dans la qualit\u00e9 du mat\u00e9riel et son ad\u00e9quation aux objectifs politiques du gouvernement. Isra\u00ebl demeure une force militaire redoutable. Je ne veux pas que quiconque pense que demain, les Palestiniens ou qui que ce soit d’autre puisse vaincre l’arm\u00e9e isra\u00e9lienne. Nous n’en sommes pas encore l\u00e0. Mais il y a une lassitude qui refl\u00e8te aussi le manque de coh\u00e9sion sociale entre ceux qui servent et ceux qui ne servent pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et l’option, l’option la plus s\u00e9duisante, est bien s\u00fbr de quitter Isra\u00ebl si on le peut, si l’on ne veut pas que ses enfants fassent leur service militaire, et c’est le cas pour un grand nombre de personnes. Cela ne signifie pas pour autant qu’il n’existe plus de jeunes Isra\u00e9liens enthousiastes \u00e0 l’id\u00e9e de s’engager volontairement, non seulement dans l’arm\u00e9e, mais aussi dans ses unit\u00e9s d’\u00e9lite. L’arm\u00e9e conserve donc le pouvoir de contr\u00f4ler une population civile, de la d\u00e9truire, de commettre un g\u00e9nocide, de la terroriser, comme elle le fait en Cisjordanie et en Isra\u00ebl m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

La question est la suivante\u00a0: au vu de nos pr\u00e9c\u00e9dents historiques, cela peut-il durer ind\u00e9finiment\u00a0? L’histoire nous enseigne que non. De tels agissements ont leurs limites. Il y a une limite \u00e0 la domination militaire exerc\u00e9e sur des millions de personnes contre leur gr\u00e9 pendant une p\u00e9riode aussi longue, surtout dans une r\u00e9gion o\u00f9 les colonisateurs, si l’on veut, sont minoritaires et non majoritaires, malgr\u00e9 le rapport de forces qui les maintient au pouvoir. Mais je ne crois pas que cela puisse perdurer, ni dans un avenir proche, ni m\u00eame \u00e0 plus long terme.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Chris Hedges<\/span><\/span><\/span><\/strong><\/p>\n

Merci. C’\u00e9tait Ilan Papp\u00e9 \u00e0 propos de son livre, Israel on the Brink<\/i><\/a> (Isra\u00ebl au bord du gouffre). Je tiens \u00e0 remercier Diego [Ramos], Sofia [Menemenlis], Thomas [Hedges] et Max [Jones], qui ont produit l’\u00e9mission. Vous pouvez me retrouver sur ChrisHedges.Substack.com.<\/a><\/span><\/span><\/span><\/p>\n